La serpe, cette inconnue.

Allez... à la demande générale, une rubrique pour les fixes.

Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Madnumforce » 29 Aoû 2017 13:34

Beaucoup de Bauernwehr et Hauswehr que j'ai vu ont quand même des lames étroites et effilées, encore assez proche de la dague à rognons (j'avais oublié le nom civilisé). La lame est forte, donc en terme de résistance ça va pour "bricoler", mais on est encore assez loin de l'utilitaire. C'est pour ça que je parlais des petits sabres style Messer/Storta, un peu de la taille d'un briquet, qui ont souvent des lames plates assez fortes et des gardes simples qui permettent de les utiliser, dans une certaine mesure, en outils. Il ne s'agit pas de faire le Charles Ingals, mais de récolter le bois pour le bivouac, de tailler un chemin, etc, et bien sûr le self-defense. Je parle de ce genre de chose:

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(bon, là on est clairement sur de l'ancêtre du sabre de pionnier, ça ne m'étonnerait même pas trop que le trou à la pointe soit pour fixer une sorte de poignée)

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Vendu par Hermann Historica, et eux ils appellent ça un Bauernwehr...

Je connais un peu le travail de Elmslie. C'est intéressant, mais à refaire une typologie à notre époque, et bien je trouve qu'on ne devrait pas faire une typologie. La technologie nous permet maintenant de réunir des centaines, des miliers d'images, associées à du texte, et à les organiser selon différents critères. Il me semblerait donc bien plus intéressant de faire un travail de recensement "exhaustif" des artefacts parvenus jusqu'à nous, et des représentations, et à les "situer" sur une sorte d'abre généalogique localisé, permettant de montrer à la fois les types majoritaires, l'évolution tendancielle, et la diversité. Une base de donnée de ce genre peut être étendue dans l'espace et dans le temps, présentant un phénomène dans sa complexité, plutôt que le réduire à des catégories plus ou moins arbitraires (avec en toile de fond la question majeure soulevée par l'hypothèse Sapir-Whorf). Sans même aller jusque là, si on dit déjà "un fauchon type Cluny" (bien plus élégant que le Conyers), ou "un fauchon type Thorpe", tout le monde voit de quoi on parle, et en faisant référence à un artefact spécifique, on ne pose pas des généralités dont on ne contrôle pas la portée. A la limite, il est plus sain de mettre au point un vocabulaire descriptif précis, style " forte lame simple tranchant étroite, de 80cm, droite et plate, pointe remontante avec un court contre-tranchant" ou "lame simple tranchant large, fortement évasée, 65cm, gouttière étroite courant près du dos, pointe alignée avec le dos, courbe légèrement inversée", mais ça, une image le transmet mieux que des mots, et ça tombe bien car on est plus dans les années 20, et les images s'échangent avec plus de facilité aujourd'hui que les ragôts au bar. Bref... les typologies, j'aime pas trop ça.

Rapport au "trou" entre le Xe et XIIIe, il ne faut pas oublier que, par défaut, les choses s'oublient et les objets en fer rouillent ou sont recyclées. Si la classe "cultivée", celle qui produit les représentations, se désintéresse d'une sujet quelconque, très très peu de choses nous en parviennent. Par exemple, j'ai un mal considérable à trouver des représentations de serpes (sinon éventuellement dans le contexte viticole, qui ne m'intéresse pas), parce que ça fait partie des aspects les plus anodins de la vie paysanne, et que ça n'a intéressé personne. Dans les textes, c'est pire encore: aujourd'hui le mot "serpe" s'est imposé un peu partout, et est devenu générique, mais avant, chaque "pays" avait son vocabulaire, son terme, et des mots proches pouvaient en plus parfois désigner des objets assez différents (par exemple, ici à Thiers, une "gouaye" est une serpe à main normale, dans le Cantal, on dit une "pode", mais dans la Nièvre, un "gouyard" est une serpe emmanchée comme un croissant, et en langue d'Oc, "serpe", c'est un serpent!). Les fauchons (au sens large, pas au sens d'Elmslie) peuvent avoir simplement été l'objet d'un désintérêt du même genre. Et quand on voit certains fauchons, la parenté avec les serpes/beidane saute aux yeux, ici des exemples tirés du Roman d'Alexandre, daté 1338-44:

Image Image Image

Comment, une branche de garde façon knuckle bow au XIVe siècle! Bah oui, parce que ce n'est jamais que le gancio de la roncola basique qui s'est allongé et rebouclé sur le dessus du manche, laissant dépasser une petite excroissance typique au cul du manche:

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Les sabres, c'est une histoire compliquée. C'est quoi, un "vrai sabre"? Il y a les "sabres avars" qu'on voit sur l'image que j'ai posté plus haut. On a les paramerion, dès le Xe siècle, si je ne m'abuse, qui ont des lames étroites et courbées, et parfois des montures orientées, et qui descendent probablement desdits "sabres avars". On a des espèces de sabres iraniens du VIIe siècle à lame droite et à monture très légère en tôle qui semblent clairement être parents des shashkas:

Image Image

De ces montures en tôles descendent probablement les calottes en tôle, typiques des sabres hongrois et polonais, qui ont vraiment fait advenir en Europe occidentale la suprématie du sabre à partir du milieu du XVIIIe siècle, c'est à dire du sabre à calotte, car on a employé des sabres à pommeau depuis bien longtemps (puisque ça remonte aux fauchons, en passant par les storta et les dussacks type "Sinclair hilt", et enfin les sabres de grenadiers). On est donc bien en peine là aussi de dire ce qu'est ou n'est pas un sabre, et où en placer le commencement. J'en reviens à mon idée qu'une succession d'images organisées éclairci et détaille ce que les mots rendent confus et approximatif.

Pour en revenir un peu aux serpes type couperet, je me permet au passage de signale les Waidpraxen germaniques, sortes de couperets de chasse fabriqués comme des Messer, qui devaient probablement aussi pouvoir servir pour le bois dans une certaine mesure:

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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar G-M » 29 Aoû 2017 14:28

Madnumforce a écrit:...si on dit déjà "un fauchon type Cluny" (bien plus élégant que le Conyers), ou "un fauchon type Thorpe", tout le monde voit de quoi on parle...

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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Bedreskungs » 29 Aoû 2017 14:46

Pour le fameux "trou" sans arme à simple tranchant, je pense que c'est à cause de la méthode "scientifique" : on considère qu'une chose n'existe pas si on a pas de preuve de son existence. En l'occurrence, ils n'ont trouvé aucune iconographie représentant des armes de ce style en Europe à cette époque, aucune mention dans les textes, et aucune pièce historique. Donc tant qu'on en a pas trouvé, on considère qu'il n'y en avait pas. Mais qui sait, ça changera peut-être un jour.
C'est aussi pour le côté purement scientifique (publi officielle en peer-review, ce genre de chose) qu'Elmslie s'est orienté vers la typologie, je suppose. Effectivement, on pourrait concevoir un genre de programme avec une carte permettant de cibler les formes régionales avec des références chronologiques, ou autres, mais à donner à relire à un universitaire c'est guère pratique... et ça se complique un peu quand on trouve des armes atypiques, comme le fauchon de Milan, par exemple. On l'a trouvé dans le nord de l'italie, mais la forme du pommeau est plutôt germanique, donc comment affirmer qu'il était bien italien d'origine ? Enfin comme je le disais, il y a tant de flou dans cette zone que c'est - en tout cas je pense - plus simple de passer par une simple typologie de formes de lames. Au moins pour un début.
Même si on sait tous pertinemment que les typologies ont leurs limites. Par exemple, Oakeshott est bien mais il est dépassé, c'est clair. J'ai une superbe épée (faite par Maciej Kopciuch) inspirée de diverses pièces historiques, elle ressemble à une type XII, mais elle tient aussi de la type XIV. Les épées intermédiaires sont courantes. Mais bon, c'est quand même pratique pour faire un premier écrémage, on va dire.

Je vois, tu parles des formes quelquefois dénommées "Ruger", comme celui-ci, de Fabrice Cognot :

Image

C'est clairement des armes orientées self-défense. Après, peut-être que les personnes qui s'offraient ce genre de trucs avaient aussi des serpes ou autres outils plus spécialisés pour les tâches un peu bourrines, mais ça me paraît bien assez costaud pour débroussailler vite fait, ébrancher du bois ou se tailler un bâton de marche. Ou même pour utiliser en cuisine, vu que le tranchant existe et qu'il est aiguisé. Perso je préfère les armes de ce type courbes, qui sont certes beaucoup plus rares car moins orientées défense, mais qui sont cool :

Image

(Note qu'il n'est pas impossible que cet exemple précis soit en fait un simple grand couteau de cuisine...)

Pour les Große Messer que tu montres, j'ai toujours un peu de mal à me les imaginer utilisés comme outil (un peu comme une épée), mais c'était sans aucun doute utilisable comme tel, surtout si la lame est un peu mastoc. Malheureusement la plupart du temps on a guère de mention de l'épaisseur et de la section de la lame...
Celui avec la lame dentée est vraiment bizarre. Ce serait pas un modèle retravaillé postérieurement (ils aimaient bien faire ce genre d'aménagements destructifs en restauration au XIXe...), ou tout simplement une garde et un pommeau récupérés et montés sur une autre lame, comme ça se faisait souvent ?

Et oui, pour le terme "vrai" sabre, je voulais dire plutôt une lame à simple tranchant, plus ou moins courbe, et relativement étroite. J'y classe les premiers "sabres" hongrois (que je n'appelle pas Fauchon, qui selon moi s'applique plutôt aux armes d'Europe de l'ouest, où le terme était employé et les lames un peu différentes), les Große Messer, les fameux Dusägge et autres Tessak, etc. Après c'est une terminologie que j'utilise pour moi, et elle est susceptible d'évoluer au fil du temps.

Et très jolis, ces Weidpraxen. Très jolis. Je pense que la plupart des Hauswehr/Bauernwehr/Messer ont eu aussi un bel usage en temps qu'arme/outil de chasse, de toute façon. Encore une différence avec les fauchons français, italiens ou anglais, qui restent cantonnés au rôle d'arme dans les iconographies à ma connaissance.
En tout cas ce topic est vraiment intéressant :D
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar freddy1 » 30 Aoû 2017 10:45

Ce couteau : comme icone, objet de discussion et signe de l'inutilité qui rend notre esprit heureux je te le conseille et pourqoui pas la vie est déjà triste et réaliste assez.
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Madnumforce » 30 Aoû 2017 14:53

Je crois pas que les publis d'Elmslie soient peer-reviewed. Il n'y pas assez d'experts pour être des peers réellement indépendants, d'ailleurs. Surtout que les catégories d'une typologie sont toujours plus ou moins arbitraires, même si elles sont censé représenter les configurations les plus courantes. A-t-il réellement écrit des articles? Il a participé à Sword: form and thought, au musée de Solingen, probablement donné des conférences, disséminé des posts sur plusieurs forums au fur et à mesure de l'avancement de ses recherches, mais pour l'instant je ne suis jamais tombé sur un véritable article de lui. Il en fait peut être très mal la pub, mais sur son propre site, ce n'est pas mentionné. Si tu as des liens, je prends!

L'avantage d'une base de données simplement constituée d'images et de métadonnées (origine, date, etc), c'est que la seule vérification à faire, c'est l'exactitude des métadonnées, et ça peut fonctionner à la façon de wikipédia. Parce qu'au final, même un cerveau assez médiocre est capable d'identifier des types récurents si on lui met sous le nez un échantillon représentatif suffisament grand et correctement documenté. La disponibilité de ces données brute garantie par contre que chacun puisse vérifier les théories de classification ou autre, en s'assurant qu'il n'y a pas eu de cherry picking par exemple. Au temps d'Oakeshott, ça impliquait de rendre facilement disponible un important dossier de photographies et de dessins au public concerné, ce qui voulait dire un investissement assez important pour l'impression, et le recours à un système de distribution ou de VPC.

Mais aujourd'hui, une bonne partie de ces limitations techniques et financières sont levées, et on peut faire une base accessible mondialement, virtuellement sans limite, évolutive et collaborative, pour un coût assez faible. On peut même mettre en place des systèmes de classement visuels novateurs, comme par exemple sélectionner une date min et une date max, une date cible entre les deux, et le système afficherait toutes les images entre les deux dates (éventuellement après l'application de filtres de recherche), mais plus leur date serait proche de la date min, plus elle serait sombre, et plus elle serait près de la date max, plus elle serait claire. On peut faire le même genre de chose avec la distance à un lieu (origine supposée où collection source), on peut aussi géolocaliser les images sur une carte, etc. Bon, je pars un peu loin, mais je trouve que ce genre de chose serait excessivement intéressant, bien plus qu'une typologie.

Pour en revenir au "trou", je suis en train de penser que ça tombe pile dans la période des Croisades. Refus d'employer des armes de païens? Pour ce qui est des Messers comme ceux que j'ai illustré, certes il faudrait voir l'épaisseur au dos avant de se prononcer, mais pour moi ils s'apparentent fonctionnellement à des briquets. Ils sont suffisament courts pour être facile à porter, d'une construction "simple", avec une garde pas trop développée, et à la guerre sont portés par la piétaille. Ils sont appelés à être utilisés un peu n'importe comment, nécessité faisant loi. D'ailleurs, les machettes ont évolué des sabres courts (d'abord style dussäge, puis style sabre de grenadier/briquet pirmitif) qu'emportaient les marins en mer pour se défendre (ou attaquer), et qui à terre servaient un peu à tout. Les trois gouttières qu'on voit encore sur pas mal de machettes, et qui n'ont pas la moindre sorte d'utilité, sont des vestiges des gouttières qu'on trouvait très couramment notamment sur les lames de Solingen, que ce soit Messer, Dussäge, ou plus tard sabres plus conventionnels. Cette évolution a eu lieu parce les sabres/Messers étaient utilisés comme outils. Par contre, ça fait pas de super outils, bien sûr, mais le but n'est pas qu'ils soient optimums pour ça, mais qu'ils puissent servir à ça, en même temps qu'ils sont des armes. Mais c'est vrai que celui à lame droite et à dents de scie est un peu suspect, maintenant que tu le dis. Je verrais plutôt un remploi tardif à visée fonctionnelle. Les lames de épées/sabres de pionnier n'étaient généralement pas aussi longues. Faudrait examiner le truc de plus près.

Dans ce fil super intéressant, on peut voir ces images:

Image______________________________________________________Image

Le premier, celui de gauche, est sans aucun doute possible une sorte de grand manaresso, avec le gancio typique. La qualité de l'image est assez basse, mais il me semble voir des rivets encore en place, qui maintenaient un manche probablement du type des roncole anciennes, formant une petite extension au cul.
Il parait assez clair que le second n'a jamais été censé avoir de garde, du moins pas de garde métallique à quillons. On voit même un petit trou, qui vraissemblablement devait servir à passer un rivet pour soit maintenir les deux "joues" d'un manche partiellement fendu dans lequel s'engageait la soie, soit deux pièces formant virole, distinctes de la fusée (comme sur la bible Maciejowsky). L'adjonction d'un pommeau en remplacement du gancio permet de commencer à passer d'un équilibrage type "chopper" à quelque chose de plus martial, et la pointe en profite pour se dessiner aussi. Il me semble que ce pourraient donc être là deux "chaînons manquant" d'une évolution de la roncola/manaresso au fauchon plus conventionnel, donc potentiellement des types transitoires à placer justement dans le "trou" Xe-XIIIe.
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Bedreskungs » 30 Aoû 2017 16:35

En fait, il me semble qu'au départ Elmslie voulait se contenter d'une "simple" publi en peer-review sur les fauchons... mais depuis, il a décidé d'inclure les messer, les armes d'Europe Centrale, et bien sûr les épées à simple tranchant, mais avec une lame proche de l'épée traditionnelle (longue, étroite, drop-point ou spear-point). Il me semble qu'il a pas publié pour l'instant, mais apparemment il bosse sur un bouquin... d'après ce qu'il m'a dit, il a encore quelques voyages dans différents musées à faire pour des photos et des mesures, et il est en train de réfléchir à un financement participatif pour l'aider pour le bouquin, parce que les photos d'armes de musées sont pas libres de droit et que ça coûte assez cher. Wait and see.

La base de donnée c'est une idée intéressante, et pour le coup ce serait très pratique. Mais bon c'est toujours pareil : c'est pas un média reconnu par les autorités officielles histoire/recherche, et il faut toujours avoir accès aux données, prendre rendez-vous dans les musées, se mettre d'accord sur les mesures à faire pour tout uniformiser à ce niveau, payer les droits d'utiliser les images i tutti quanti. C'est un peu compliqué à mettre en place aussi, j'imagine.

Et je connaissais ce fil, évidemment, comme les fauchons font partie de mes armes médiévales favorites... c'est clair que sur ces spécimens, la parenté avec les outils type serpe/machette est assez évidente. Ce qui me gêne un petit peu (surtout sur celui de gauche), c'est que ce type d'objet est si intemporel qu'on peut difficilement le dater avec précision. Peut-être est-il même postérieur aux premiers fauchons, qui sait ! L'autre semble avoir un vrai pommeau, donc serait probablement plus designé pour un usage militaire... après, il a beaucoup souffert de la corrosion.

(En tout cas je suis content, j'ai commandé une repro du fauchon des Invalides à un forgeron d'épées, et j'ai pu contacter le Musée de l'Armée qui m'a filé plein d'images et de dimensions, je suis assez impatient de voir ce que ça va donner en main...)
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Madnumforce » 31 Aoû 2017 13:09

Je ne suis pas de très près Elmslie, mais s'il cherche à sortir un bouquin et a besoin de financement, je veux bien aider un peu. Le fait qu'une base de données (si elle établie relativement méticuleusement, quitte à classer les entrées par niveau de qualité/fiabilité) ne soit pas "reconnue" montre l'archaïsme des méthodes de travail. Du reste, Elsmlie n'a aucune qualification universitaire. Beaucoup de personnes qui ont fait beaucoup pour les progrès de la connaissance l'ont fait par passion, et avec un désir personnel d'exactitude poussant à avoir des exigences méthodologiques parfois mieux comprises que des chercheurs de profession. Il y aurait bien sûr d'autres difficultés aussi, mais il me semble que c'est ce vers quoi on devrait souhaiter s'acheminer. Je pense qu'il y a un mouvement général du public, et j'espère des scientifiques, pour chercher à faire de la science un véritable bien commun, et je crois d'ailleurs qu'il commence à y avoir de la gronde et de la contestation sur la méthode de fonctionnement des revues et des droits exhorbitants de propriété intellectuelle qu'elles s'octroient alors qu'elles ne font pratiquement rien (les chercheurs étant rémunérés par les institutions auxquelles ils appartiennent, les peers étant bénévoles, et les revues ayant pour clientèle principale les institutions de recherche, les éditeurs ne sont en fait presque que des imprimeurs, et pourtant ils ont tous les droits sur les publications).

C'est vrai que celui de gauche, le "manaresso de guerre", est difficile à dater, surtout qu'il n'y a absolument aucune provenance et que même la recherche d'image (pour des images similaires mais sourcées) ne donne rien. Chacun ses lubies, mais je trouve cette question plus intéressante que l'établissement d'une typologie. Puis la question de l'épaisseur et du profil en distal taper est toujours laissée à l'imagination du lecteur, ce qui est quand même chiant, bordel! Ca par contre, on pourrait faire une typologie des profils de distal taper, parce que ça c'est une information qu'il est impossible de tirer d'une photo ou image, et avoir un moyen de la communiquer de manière relativement précise et concise serait une amélioration majeure. Un truc genre "7.4C2.4" , avec |épaisseur à la base|type du profil codé alphabétiquement|épaisseur vers la pointe|. Idem pour le profil en coupe (qui pourrait être une lettre supplémentaitre).

Ou plus méthodiquement encore, donner l'épaisseur à intervalle régulier, type 6.4/5.8/4.2/3.8/2.5/2.1, à inteprétéer comme: "la lame a été divisée en 6 tronçons, faisant 6.4mm d'épaisseur à la base", puis progression de septième en septième. Pour ne pas mesurer/exprimer systématiquement les sections "plates" sans intéret en gardant de la précision "d'échantillonnage", on pourrait remplacer par des astéristques, genre: 7.4/6.9/5.2##3.1#2.5/2.1, C'est moche à lire, mais c'est précis, potentiellement aussi précis qu'on veut (bon, au delà d'un échantillonnage au douzième, ça commence à devenir délirant). Avec cette notation précise sur l'épaisseur, on pourrait même se permettre de rajouter pour chaque valeur numérique une lettre décrivant la section en coupe! Mettons A pour rectangle, B pour diamant, C pour diamant avec méplat, D pour diamant avec pan creux, E pour "appleseed", etc; obtenant alors des écritures type 6.2D#4.5##3.2E#2.1, à interpréter comme une division en 8 tronçons, avec une base diamant à pan creux de 6.2mm d'épais, réduisant à 4.5mm d'épais au 2/8e de la longueur, puis à 3.2mm au 5/8 avec changement de section vers appleseed (j'ai oublié le nom en français..), pour arriver à 2.1 d'épaisseur au dernier huitième avant la pointe.

L'écriture dest lourde, certes, mais en une simple chaîne de caractères intégrée dans l'image "vue du dessus", on aurait une description géométrique de la lame qui serait excellente, et permettant la reconstruction quasiment à l'identique. Mais je m'emporte. C'est juste que je me retrouve souvent frustré de ces typologies vues de haut qui n'ont pas grand intérêt (puisqu'une image de l'objet remplit ce rôle bien mieux que n'importe quelle réduction typologique), alors qu'on laisse complètement de coté des informations capitales comme l'épaisseur. Une typologie vue de dessus c'est bien mignon, mais concrètement on en fout pas grand chose, c'est impossible de reproduire un objet physique en ayant que cette information grossière, impossible de le visualiser dans sa tête, impossible de rendre compte des variations au sein du type, etc...

Quant à moi, je suis persuadé qu'il y a moyen de faire une reproduction fonctionnellement satisfaisante du fauchon de Cluny par des méthodes industrielles (donc en série pas trop chère). J'aimerais prendre rendez-vous avec le conservateur du musée de Cluny, mais c'est pas tellement le genre de truc que j'ai l'habitude de faire (euphémisme).
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Bedreskungs » 31 Aoû 2017 14:16

Madnumforce a écrit:Je ne suis pas de très près Elmslie, mais s'il cherche à sortir un bouquin et a besoin de financement, je veux bien aider un peu. Le fait qu'une base de données (si elle établie relativement méticuleusement, quitte à classer les entrées par niveau de qualité/fiabilité) ne soit pas "reconnue" montre l'archaïsme des méthodes de travail. Du reste, Elsmlie n'a aucune qualification universitaire. Beaucoup de personnes qui ont fait beaucoup pour les progrès de la connaissance l'ont fait par passion, et avec un désir personnel d'exactitude poussant à avoir des exigences méthodologiques parfois mieux comprises que des chercheurs de profession. Il y aurait bien sûr d'autres difficultés aussi, mais il me semble que c'est ce vers quoi on devrait souhaiter s'acheminer. Je pense qu'il y a un mouvement général du public, et j'espère des scientifiques, pour chercher à faire de la science un véritable bien commun, et je crois d'ailleurs qu'il commence à y avoir de la gronde et de la contestation sur la méthode de fonctionnement des revues et des droits exhorbitants de propriété intellectuelle qu'elles s'octroient alors qu'elles ne font pratiquement rien (les chercheurs étant rémunérés par les institutions auxquelles ils appartiennent, les peers étant bénévoles, et les revues ayant pour clientèle principale les institutions de recherche, les éditeurs ne sont en fait presque que des imprimeurs, et pourtant ils ont tous les droits sur les publications).

C'est si beau :coeur: . Je suis tellement d'accord sur ce point. D'ailleurs moi-même je fais des petites recherches perso sur le sujet, et j'ai aucun socle académique non plus.

Moi, le truc qui je trouve le plus explicite et le plus facilement compréhensible, c'est tout bonnement le graphique. En tout cas c'est ce que je trouve le plus commode à utiliser. Style ça, par exemple :
Image
Après, faut le faire, le graphique. Mais une fois que c'est fait, c'est nickel. Une petite mention des section de lames en dessous, et des caractéristiques, au besoin une ou deux photos, et boum.

Pour le fauchon de Cluny, c'est marrant, j'avais contacté le directeur il y a quelques temps pour lui demander de venir pour mesurer son fauchon. Il m'avait répondu très aimablement, d'ailleurs, mais malheureusement j'avais pas pu prendre rendez-vous immédiatement... et quand je me suis trouvé libre quelques semaines plus tard, plus de réponse.
En tout cas si tu réussis à prendre rendez-vous pour examiner la pièce, n'hésite pas à me le dire, on peut se donner rendez-vous pour que je puisse profiter de l'occase.
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Madnumforce » 31 Aoû 2017 15:02

Etonnant qu'on se rencontre ici! En plus dans un fil sur les serpes... bon, il dévie un peu, mais comme de toute façon ça n'intéressait pas grand monde, et que ce forum est (ou devrait être) une référence mondiale en ce qui concerne l'off-topic, je pense pas que ça pose tellement problème.

Ah évidement, le graphique c'est encore ce qu'il y a de plus visuel! C'est juste que c'est une image supplémentaire. Dans ma nomenclature à la con, il suffirait d'incruster sur l'image de l'épée la chaîne suivante: "L=800;6/4.5###4.1/3.8/3/2.5", ça transporte en gros les mêmes infos, mais ça tient en une ligne. Tel quel c'est à peu près illisble, mais on en reconstruit facilement un graphique pour visualiser.

Je crois qu'on va continuer par MP.
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar baalot » 31 Aoû 2017 17:37

Madnumforce a écrit:Etonnant qu'on se rencontre ici! En plus dans un fil sur les serpes... bon, il dévie un peu, mais comme de toute façon ça n'intéressait pas grand monde, et que ce forum est (ou devrait être) une référence mondiale en ce qui concerne l'off-topic, je pense pas que ça pose tellement problème.


Ben si ça intéresse. Après on va pas ramener une connerie à chaque nouveau message pour dire qu'on suit, déjà qu'on floode pas mal à côté. Si t'as le temps, tu regarde le nombre de vues du post avant et après avoir écrit. En général ça bouge bien et le ration vues/réponse est pas gros, surtout quand c'est technique et/ou qu'y faut filer des sous.
Ne croyez pas tout ce que vous pensez.
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Rouge » 31 Aoû 2017 19:40

On pourrait rajouter des licornes ?
Ou des gifs avec des chatons scintillants ??
Image__Image__Image
Un crâne et une bière, à emporter, svp
Néomuniste
Rouge La main du fou Qui fouille dans les lames
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Ratdegout » 31 Aoû 2017 20:29

Tout ce fil est super intéressant, on apprend plein de choses. Et du coup la serpe est remontée dans mon estime :lol: Un outil que je n'utilise jamais, faudrait essayer peut être...

Magnifique outil / arme que la beidana, je ne connaissais pas du tout. Celles forgées avec un rond façon "couteau semi intégral" sont particulièrement belles. Ca ne doit pas être évident à forger avec la queue sur le dessus de la lame, partant d'un rond qui ne semble pas très gros. Ou alors le rond est gros au départ et affiné ensuite une fois la lame tirée au marteau... Saurais tu me donner une idée de l'épaisseur des lames?
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar sealence » 01 Sep 2017 11:58

Je dois dire que c'est super interressant, je vais y revenir dès que j'aurai plus de temps. Madnum, tu es un vrai spécialiste! thup
J'adore parler de rien. C'est le seul domaine ou j'ai quelques vagues connaissances. ( W. Churchill)
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar ploumploum-tralala » 02 Sep 2017 02:56

chuis là ! j'écoute, je lis, j'aime bien ! ;-)
Mes COUTEAUX EXTRAORDINAIRES sont là : viewtopic.php?f=7&t=9492[/b]
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Madnumforce » 04 Sep 2017 01:37

Bon, désolé, mais je vais en revenir aux serpes!
Vu sur internet: serpe anglaise Rutland pattern, émouture chisel (assez courant sur les serpes anglaises), et une forme qui rappelle vaguement un parang:

Image

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On notera le "caulked handle", très typique des serpes anglaises, mais qu'on retrouve aussi un peu en Belgique et dans le Nord de la France.
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