La serpe, cette inconnue.

Allez... à la demande générale, une rubrique pour les fixes.

Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar manda » 29 Mai 2016 22:17

ploc a écrit:
manda a écrit:Parce que le principal intérêt dans la survie, c'est le coté survie de l'espèce/repeupler suite au cataclysme tout ça tout ça.
Si c'est pour se branler la nouille tout seul dans les bois, bof :lol:

Bah à mon avis ça sera plus proche de "la route" que de "mad max"… :lol:


Et merde …

ploc a écrit:Nan mais l'auteur du blog est pas crédible, il recommande de prendre du Mora... :mouarf:


rptd
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar felipe » 30 Mai 2016 04:37

manda a écrit:mais question potager, j'espère que tu maîtrise plus que moi sinon on va bouffer beaucoup de fèves :lol:


ça va aller, tu as besoin d'encouragement

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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar manda » 30 Mai 2016 20:18

:P
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar jebstuart » 04 Mai 2017 15:04

En ce moment je suis en plein trip vieux outils qui coupent :

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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Madnumforce » 05 Mai 2017 00:47

DIs donc, celle avec le manche en rondelles de cuir, elle a vécu! J'ai pas trouvé que les taillants sur le dos soient très utiles pour un usage généraliste, mais par contre, c'est quasiment systématique sur les serpes de vignerons.
L'autre en dessous, je suis persuadé que c'est une serpe Paris qui a été retaillée pour un besoin/usage spécifique.
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar jebstuart » 06 Mai 2017 17:36

Une sans marquage ,une Goldenberg et une Munier:

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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Madnumforce » 07 Mai 2017 12:56

Celle du bas, sans marque, est probablement assez récente. La lame me semble clairement découpée, pas forgée. Ce qui n'empêche en rien de pouvoir être tout à fait bien. Je n'ai pas de serpe de ce modèle. La Goldenberg a pas l'air mal. Celle tout en haut, la Munier, doit être un modèle de la Savoie ou d'Alsace. J'en ai pas une seule de comme ça, surtout que la tienne est assez bizarrement foutue, avec la lame plus large vers le bout. Je serais curieux de tester un truc comme ça. Ca doit pas mal changer d'avoir le fil quasiment aligné avec le manche, surtout comparé aux serpes auvergnates/rhôdaniennes auxquelles je suis habitué, qui ont des lames très larges avec le manche implanté vers le dos.
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Bedreskungs » 26 Aoû 2017 15:22

Côté serpe "pure", mon père en a deux, deux modèles très classiques (une parisienne et une italienne), rien de bien folichon. Par contre, chez mon grand-père, il y a une variante régionale : une serpe "façon Cholet" dans le catalogue Bret, ce qui pour le coup est pas très étonnant comme il habite au fin fond des Mauges. Faudrait que j'aille voir dessus quand j'y retournerai si le fabricant est indiqué.

Par contre, récemment, je me suis intéressé aux manaressi italiens. Comme j'ai la manie d'aller voir des illustrations et des manuscrits médiévaux régulièrement, j'ai pas pu m'empêcher de me dire qu'il y a un paquet d'images d'époque qui reprennent des outils de forme étonnamment similaires, par exemple :

Image
Image

ou

Image
Image

Comme quoi les formes changent guère avec le temps, et qu'on retrouve cette idée "d'outil multifonction", utilisable dans la forêt ou en cuisine depuis quelques siècles (voire plus) ! Ça rappelle un peu les Hauswehr et les Bauernwehr germaniques.

Mais du coup ça m'amène à ceci :

Image

Le couperet de ma grand-mère, voire de mon arrière-grand-mère. Mettez-un une poignée dite italienne au lieu de française, et paf, ça fait un manaresso. Même longueur de lame, même épaisseur (dans les 4 à 5mm), même masse (750/800g) que certains modèles. Et vu le tranchant et la géométrie de lame assez bourrins, je pense qu'il y aurait aucun problème d'utiliser ça comme une serpe à l'occasion.
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Madnumforce » 27 Aoû 2017 14:30

Ah oui, ces couperets multifonctions existent un peu partout et depuis longtemps, De ce que j'ai pu comprendre, en italien on a tendance à appeler manaresso un outil à bois, et mannaia un couperet à viande, mais l'italien a gardé beaucoup plus de diversité sémantique régionnale que le français, et ces termes sont parfois employés de façon presque interchangeable, témoignant aussi de la très grande proximité fonctionnelle des outils qu'ils désignent. D'ailleur, il me semble que l'espèce d'extension vers le dos de la manaresso Bologna, et qu'on voit sur l'étal de boucher, est d'ailleurs normalement utilisé pour fracturer la boîte crânienne et accéder à la cervelle: on abime pas le tranchant principal, et étant plus étroit, c'est plus précis et concentre mieux la force du coup.

On retrouve la même multifonctionnalité dans les parangs/goloks/klawangs/bolos d'Asie du Sud-Est, et même d'une partie du sous-continent indien: le même outil sert aussi bien à couper du bambou puis le tranformer en claie, qu'à abattre et découper un animal:



Et bien sûr, ça servait aussi parfois d'armes de guerre, surtout dans les régions de forêt dense où les peuples n'ont pas vraiment pu développer de civilisation urbaine, et ou du coup même le plus grand chef de tribu restait d'une condition sociale très proche de ses "sujets", et où machette de jungle, couperet de cuisine, couteau cérémoniel et arme de guerre, sont différentes fonctions d'un seul et même outil extrêmement polyvalent.

Il y a même des parang-serpes!

Image Image

Au contraire, par chez nous, la spécialisation a fait que beaucoup de peuples ont fait diverger l'arme de l'outil. Les Germains avaient bien leur scramsaxe, qui lorsqu'il était suffisament fort pouvait servir un peu à tout, mais on retombe dans la situation de forêt dense et de faible écart interne de condition sociale. On a retrouvé quantité de serpes, notament à douille ouverte, attribuée à l'époque de l'emprie romain, sans pouvoir être plus précis. C'est surtout en Angleterre, où la détection amateur est légale, que de ces outils ont été retrouvés, en forêt ou le long de chemins, bêtement perdus il y a 1500 ou 2000 ans. Le problème étant qu'on ne peut absolument pas les dater au type, l'outil étant issu de la nécessité, et la qualité de forge et de métal variant excessivement même au sein d'une époque donnée. Mais ce qui est absolument certain, c'est qu'on a retrouvé ceci dans les ruines de Pompéi, dont on connaît la destruction au jour près (an 79 de notre ère):

Image

Un ami qui est allé récement à Rome m'a ramené des photos de ceci, qui a manifestement été retrouvé à Pompéi aussi (Moregine), et on reconnaît l'exact même manche, à la "corne" rpès, qui a été cassée (mais pour un bout de bois qui a 2000 ans, c'est pas mal comme état de conservation):

Image Image

Ce collègue m'a dit qu'alors qu'il la prenanit en photo, au musée du Pallazzo Massimo, un groupe de touristes "indiens" est entré dans la salle, et qu'ils se sont figé en voyant la serpe, puis se sont mis à discuter entre eux. Une femme du groupe a posé sa main sur la vitrine, et fait mine d'écrire sur la vitre avec le bout du doigt. Et cette réaction n'est pas si étonnante, lorsque l'on sait que des serpes de forme un peu simillaire existent aussi en Inde:

Image

On retrouve aussi une forme encore assez proche au Portugal:

Image Image

La serpe, qu'elle soit à taillant plutôt droit façon couperet, ou concave à proprement parler, est un outil très ancien, nécessaire dans presque tous les environnements, qui s'est developpé un peu partout, a priori de manière indépendante. Au final, je m'intéresse bien plus à ça qu'aux couteaux.
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar manda » 27 Aoû 2017 15:59

Passionnant les mecs. Vraiment !
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Bedreskungs » 27 Aoû 2017 22:47

J'avoue, c'est tout-à-fait passionnant comme champ de recherche. Je me permets de citer aussi les Hauswehr et Bauernwehr qui munissaient les paysans germaniques de la Renaissance, qui étaient plus ou moins orientés self-défense (voire condition sociale/signe extérieur de richesse pour certains), mais dont le côté très mastoc pouvait largement supporter un usage en forêt ou aux champs :

Image

Image

Leur forme m'a toujours un peu rappelé les khyber d'Asie :

Image

Cela dit on s'éloigne un peu des serpes. La prochaine fois que j'irai chez mon grand-père, je prendrai une photo de sa serpe façon Cholet. Dans mes souvenirs, elle est assez grosse et relativement lourde, mais le manche est abîmé. Qui sait, un jour, j'essayerai peut-être de la retaper.

En tout cas, la serpe est un outil qui souffre un peu de son image banale et peu glamour, et ça c'est dommage !
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Madnumforce » 28 Aoû 2017 00:28

Je vois les Hauswehr et Bauernwehr comme des versions beaucoup plus utiles des dagues à couillettes que portaient souvent la noblesse, mais dont les lames étroites et généralement assez épaisses ne servaient pas à grand chose. Matt Easton (Scholagladiatoria) a parlé de nombreuses fois des Khyber knives. Comme les anglais étaint présent dans la région, en colons, ils se sont frotté aux populations locales qui n'étaient pas particulièrement ravies de se faire envahir. Un médecin anglais stationné là-bas, soignant les blessurs causées par ces couteaux, s'étonnaient que les afghans ne les utilisent que de taille, alors qu'ils auraient été bien plus létaux d'estoc. Mais il est clair que le Khyber knife n'est pas prévu pour une utilisation type serpe, ce qui d'ailleurs n'aurait aucune sorte d'utilité vu l'aridité de l'endroit et la rareté du bois. C'était un couteau à saigner les bêtes, à les débiter, et bien sûr une arme de self-defense.

En comparaison, les Hauswehr et Bauernwehr semblent effectivement un peu plus polyvalents, plus proches des bowies. Surtout qu'il n'y a pas de limite bien définie entre le Bauernwehr et le Grosse Messer. Et à peu près à la même époque, il y avait pas mal d'espèces de sabres courts, assez forts, à lame plutôt large, qui devaient pouvoir aussi servir à "bricoler", puisqu'il n'étaient pas employés que dans un contexte militaire, comme on en voit à la ceinture des deux types au premier plan sur cette gravure:

Image

Ces espèces de storta sont plus occidentales que les Hauswehr et Grosse Messer, mais on est un peu dans le même délire du truc en partie arme, en partie outil à viande, et un peu à bois, et qui forme un espèce de continum du petit couteau à gaine au sabre à deux mains, en passant par le format gros Bowie (façon Bowie confédéré). Les serpes, c'est évidement une autre trajectoire, mais il semblerait bien que ça ait aussi évolué pour donner des armes, en particulier certains types de fauchons un peu étranges, et bien sûr les beidane vaudoises:

Image

où on reconnait le manche se terminant en gancio, absolument typique des serpes italiennes anciennes, et dont la forme partage des similarité avec le fauchon dessiné par Villard de Honnecourt:

Image

lui-même proche des fauchons de la Bible de Maciejowsky:

Image

on a donc aussi les beidane (beidana au singulier), clairement issues des serpes italiennes, qui étaient une "spécialité" vaudoise, et qui commencent à furieusement se rapprocher de parangs:

Image

Mais je m'emporte...

Avant, ça m'énervait que les gens ne voient pas en quoi les serpes peuvent être des outils d'une exceptionnelle utilité. Mais maintenant, ça m'arrange bien que ce ne soit pas un gros marché réputé, les prix des "anciennes" restent bas. Celà dit, pour l'instant les serpes Rinaldi et Bergamasco que j'ai testé ne m'ont pas déçu. L'affûtage est vraiment à l'arrache, l'émouture est souvent à affiner, mais on sent que ce sont des outils qui sont prévus pour servir. Quand je vois qu'on a une bonne serpe italienne forgée à moins de 40 balles (à condition de savoir regarder, toute les serpes ne sont pas crées égales), et que les espèces de goloks Condor se vendent dans les 80 balles, pour de simples tôles découpées plasma à peine émoutes, ça me fait marrer. Hélas, je n'ai pas l'impression qu'en France on fasse encore de serpes de qualité.
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar phd29 » 28 Aoû 2017 00:48

C'est vraiment sympa...j'apprends plein de trucs …
Je m'empresse de rire de tout de peur d'être obligé d'en pleurer. [Beaumarchais]
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Bedreskungs » 28 Aoû 2017 09:22

Pour ce qui est de la différence entre les Große Messer et dérivés (Lange Messer, Kriegsmesser) et les Bauernwehr/Hauswehr, généralement on part du principe que les premiers sont plutôt du format "épée" (lame de 60cm minimum, présence de quillons plus ou moins longs) et les seconds du format dague ou grand couteau. Souvent les Große Messer historiques ont des lames courbes à simple tranchant, donc proches du sabre, les Lange Messer ont davantage des lames droites. En tout cas leur premier usage c'est d'être une arme, utilisable tant à la guerre qu'à la chasse, si j'ose dire. Je pense qu'ils sont probablement moins adaptés pour un usage utilitaire type travail forestier ou champêtre. Les Hauswehr et les Bauernwehr me semblent plus polyvalents. Cela dit, c'est un peu toujours la même chose : les variantes sont toutes si proches les unes des autres qu'il est difficile de voir des frontières claires, un peu comme pour les rapières et les sideswords. C'est un peu le travers qu'on a aujourd'hui, à vouloir toujours tout classer en cases précises.
Pour ce qui est des dagues à rognons (ou un peu plus anciennement des dagues à rouelles, poussées encore plus loin dans la lame "clou"), selon moi ce sont vraiment des armes par nature ; elles sont hautement spécialisées pour être des armes efficaces et n'ont aucun aspect utilitaire. Après, effectivement, un paysan avait beaucoup plus d'intérêt à avoir une arme pouvant au besoin servir d'outil, on est bien d'accord.

Pour ce qui concerne les "fauchons" de Maciejowski, on pourrait débattre là-dessus. James Elmslie, qui est en train de faire un très gros travail sur les épées à simple tranchant en Europe (un peu l'équivalent de ce qu'a fait Oakeshott pour les épées), rejette le terme de fauchon pour ce type d'arme, et les appelle des "proto-messer", en raison du côté polyvalent de la chose pouvant servir d'outil au besoin... appellation un peu discutable selon moi mais qui a le mérite d'être parlante. Moi je les appellerais plutôt "pseudo-serpes" ou "pseudo-beidane", en raison du style de construction de la poignée, mais bon. :lol:
Les fauchons sont décrits par lui comme des armes véritablement construites à l'identique des épées : soie plate, une garde enfilée dessus, un pommeau fixé par matage et une fusée assemblée sur le tout. Les exemplaires historiques qui nous restent tiennent beaucoup plus de l'arme hautement spécialisée (en raison de l'extrême finesse de la lame sur le nœud de vibration avant, là où on est censé frapper) que de l'outil adapté en épée. D'ailleurs, ce sont souvent des armes qui devaient appartenir à des personnes ayant pas mal de moyens financiers, des chevaliers ou des nobles. D'après ses recherches, les fauchons semblent être apparus dans le coin de la Lombardie (comme par hasard) dans la première moitié du XIIIe siècle.
Là où ça se complique, c'est que les premiers "vrais" sabres européens semblent être apparus en Europe Centrale au XVe siècle, et avaient exactement les mêmes constructions : soie plate, garde, pommeau (surtout les sabres à deux mains hongrois). Cependant généralement la forme de lame est plus élancée comparé aux fauchons italiens et français, qui tenaient plus de la machette niveau forme.

Ce qu'il a aussi découvert d'intéressant, c'est qu'il semble y avoir un "trou" dans l'histoire concernant les armes à simple tranchant. Jusqu'au Xe siècle, elles sont assez répandues, tant chez les scandinaves qu'en Europe centrale... puis elles disparaissent, avant de revenir d'un coup d'un seul au XIIIe siècle et de se diversifier suivant les zones (sabres en Europe centrale, […]-Messer en zone d'influence germanique, fauchons en Europe de l'ouest...). Plus rien dans les illustrations et niveau pièces historiques. Curieux non ? Leur hypothèse (à Elmslie et Peter Johnsson) serait l'importance de l'influence chrétienne catholique à ce moment-là.

(Comme quoi moi aussi je diverge...)

En tout cas, je t'approuve, c'est agaçant de voir les serpes un peu méprisées par la plupart des gens, mais c'est cool de pouvoir s'en acheter sans difficulté et sans dépenser des fortunes... chez moi c'est un peu la même chose pour les ustensiles de cuisine anciens et ma collection d'instruments de laboratoire de la Belle Epoque. Qui s'y intéresse ?
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar papatate » 28 Aoû 2017 10:15

Un fil passionnant, merci !
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