Achat premier couteau japonais

Allez... à la demande générale, une rubrique pour les fixes.

Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar Efix » 30 Nov 2016 19:35

Un bon compromis, c'est un hagane en shiro, ao ou ao super et un jigane en inox doux : et qu'on ne me parle pas de rouille ! Un couteau qui sert et qu'on entretient ne rouille pas, il se patine...
Ben oui, il y a des taxes douanières et de la TVA, ces voleurs de commerçants les payent aussi, mais ils ont les couteaux en stock...
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Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar arthur » 30 Nov 2016 20:25

Efix a écrit:Un bon compromis, c'est un hagane en shiro, ao ou ao super et un jigane en inox doux : et qu'on ne me parle pas de rouille ! Un couteau qui sert et qu'on entretient ne rouille pas, il se patine...
Ben oui, il y a des taxes douanières et de la TVA, ces voleurs de commerçants les payent aussi, mais ils ont les couteaux en stock...


Tu devrais redire ce que tu as déjà dis à propos du côté artisanal des couteaux de cuisine Japonais (les ateliers partagés, le travail en équipe toussa...). C'est vraiment particulier et un peu éloigné de ce que nous connaissons ou imaginons...
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Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar cassca » 30 Nov 2016 20:29

bah , il y a aussi des artisans qui travail comme on imagine hein. qui font leur propre sandwich, les manches, les trempes & Co.…

le nakiri d'Fx, fait par un forgeron de sabre, vieux fer sur les flancs, ultra fin , polissage au cailloux …. ça c'est de la coutellerie.
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Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar arthur » 30 Nov 2016 20:39

cassca a écrit:bah , il y a aussi des artisans qui travail comme on imagine hein. qui font leur propre sandwich, les manches, les trempes & Co.…

le nakiri d'Fx, fait par un forgeron de sabre, vieux fer sur les flancs, ultra fin , polissage au cailloux …. ça c'est de la coutellerie.


Evidemment, mais la notion d'artisan au Japon n'a pas la même signification que chez nous tu le sais bien.
Takeda, c'est qui ? Il travaille tout seul ? Non. Et pourtant tout le monde imagine qu'il bosse comme toi... :wink:
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Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar Rythmik » 30 Nov 2016 21:23

arthur a écrit:Des fois on se demande pourquoi on mets des liens...

Je comprend pas pourquoi tu dis ca, je suis allé sur ton lien, tu parle de Koki mais je ne vois pas de fabricant qui s'appelle comme ça.
Efix je suis allé voir ton site mais en Nakiri je n'en ai vu qu'un et pas dans mon budget du coup j'ai regardé ailleurs.
Après je suis conscient qu'il y a une tva et frais de douane a payer, je voulais juste connaitre a peu prés le montant.
Par contre j'ai pas tout saisi, Hagane veut dire acier, Shiro c'est un fabriquant ? Shirogami ? et jigane serait une lame multi couche mais en faite ça m'avance pas vraiment.
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Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar Efix » 30 Nov 2016 21:23

Les Japonais utilisent le meilleur de chacun : dans une petite ville coutelière, il y a généralement un fabricant de manches qui fournit tout le monde. Le forgeron fait ce qu'il sait le mieux faire. Mais au final, dans un atelier comme celui de Shosui Takeda, ils sont 3 et chacun sait faire le job de A à Z. Simplement, pour produire plus, ils s'organisent, mais ce n'est pas au détriment de la qualité. Ce sont de toutes petites structures familiales : le père et le fils ou avec ses deux fils, comme chez Shigefusa. Certains travaillent seuls, il n'y a pas véritablement de règles. Ce qui rapproche le travail d'un Takeda et de Bryan, c'est qu'ils ne comptent pas leurs heures, qu'ils sont les premiers juges de la qualité de leur travail. Ils sont exigeants avec eux-mêmes, ne masquent pas les défauts et jettent des lames qui ont un défaut. Mon principal fournisseur d'higo travaille seul, avec son père et sa mère, qui sont octogénères... Je lui commande 3000 higos par an, il m'en fournit péniblement 2000 et ne veut pas embaucher... Il sont difficiles à bouger... Pas moyen de lui faire embaucher un gars, alors que le surplus de production qu'il pourrait générer le payerait. C'est le Japon, je ne cherche plus à comprendre, j'y vais avec ma mentalité de gaijin, mais j'ai compris comment ils fonctionnaient... Je ne les engueulent plus, ils perdraient la face et je ne me fâche plus, parce que c'est moi qui la perdrais... Je prends ce qu'ils me livrent, je remercie et je sais que j'ai un gros manque à gagner, mais c'est ainsi.
Takeda est plus moderne, il a eu une vie avant, a été à l'université et sait ce que productivité signifie, mais ce n'est jamais au détriment de la qualité. Dans 15 jours, je ferai mon 17ème voyage au Japon et je sais que j'apprendrai encore des choses et qu'il m'en reste encore beaucoup à apprendre... Je commence à peine à parler, on se comprend et je sais qu'ils apprécient... Nous ne signons pas de contrats, mais je sais que je suis "protégé"… Ils m'envoient mes commandes et me demandent les sous ensuite. Nous bossons en confiance.
Artisan coutelier, c'est sans doute différent au Japon, mais il y a beaucoup de domaines où le gars travaille seul, chez les maîtres de sabre, notamment et dans d'autres domaines comme la taillanderie. Pour la coutellerie, c'est différent, tout simplement parce que c'est un produit "grand public" et qu'il y a de la demande. Le père de Takeda san bossait seul, mais l'époque a changé, les mentalités, non. Un simple higo, à quelques euros est encore fait en grande partie à la main, montage, "ajustage", affûtage...
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Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar abouaswad » 30 Nov 2016 21:23

y'a des photos et des films de l'atelier de Takeda quand même, pas trop dur de savoir comment ils bossent
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Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar arthur » 30 Nov 2016 21:41

Voilà,

Je m'exprime de manière sans doute trop lapidaire, il n'y a pas aucun jugement sur la qualité de la production japonaise dans mes propos (du reste, quelle légitimité aurais-je ?) simplement, il est bon de préciser que le mode d'organisation au Japon est différent du notre.
Du coup la notion artisan/industriel est complexe.
Efix l'a fort bien exprimé.
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Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar baalot » 30 Nov 2016 21:47

Efix a écrit:Les Japonais utilisent le meilleur de chacun : dans une petite ville coutelière, […]


Tu crois pas aussi qu'ils ont aussi la culture du "sensei" ? Pour les mangas par exemple, une fois qu'un gars est reconnu qu'il s'est bien cassé le tronc et tout, il dessine trois personnages principaux, et il a derrière des petites mains, dont le nom ne sera pas sur l'ouvrage au final, qui lui font les paysages, les bâtiments, les couleurs, le ciel... Au final, le gars qui fait les arbres, effectivement, il fait super bien les arbres. Mais au départ, c'est pas pour ça qu'on lui file les arbres, c'est pasque le maître les fait plus.
Ne croyez pas tout ce que vous pensez.
T'facon l'acier c'est pas important du moment que c'est de l'acier. ASR.
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Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar arthur » 30 Nov 2016 22:03

Pas bête... :wink:
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Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar Romain » 30 Nov 2016 22:06

[quote]Tu peux développer le "super" :D ?/quote]

Shiro veut dire blanc, ao veut dire bleu. Gami veut dire papier, comme dans origami (oru = plier > origami = papier plié). Bref Aogami, c'est en référence à la couleur de l'emballage de cette nuance d'acier. Tous sont fabriqué par Hitachi avec un minerai plus pur que ce que l'on trouve généralement en europe. (Généralement, cf le SC145 etc...)

Le Shirogami est l'acier traditionnel, carbone + fer ; la version pour les puristes traditionnalistes. Les émoutures asymétriques à la forge traditionnelle sont généralement en shirogami, les "Honyaki", d'un seul tenant, c'est à dire ceux qui n'ont pas une lame flanqué d'un acier plus mou (kasumi), aussi.

L'Aogami est sa version modernisé carbone + fer avec de la poudre de perlimpinpin pour améliorer certaines de ses propriétés comme sa résistance à la corrosion et sa résistance aux chocs (du chrome et du tungstène).

L'Aogami Super, c'est de l'aogami + de la poudre de superperlimpinpin (du Molybdène et du Vanadium) pour améliorer encore ces qualités et notamment sa dureté, donc sa tenue de coupe et son homogénéité et sa finesse, donc son pouvoir de coupe. Bref, c'est un peu un Graal en acier carbone. Mais comme c'est souvent traité très dur, ça nécessite des pierres de très bonne qualité, plus de temps pour les affûter (mais on les affûte moins souvent) et plus de soin pour ne pas abîmer bêtement le fil en rencontrant un os ou le bord d'un mortier en granit dans l'évier.

Quand aux numéros : les 1 ont plus de carbone que les numéros 2.

Et après, tout cela dépend bien sûr des traitements thermiques et du savoir-faire du forgeron.

Et en fait, aucun n'est mauvais si ce n'est que l'aogami super, c'est super. (Et super cher, cela va de soi)
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Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar arthur » 30 Nov 2016 22:07

Rythmik a écrit:
arthur a écrit:Des fois on se demande pourquoi on mets des liens...

Je comprend pas pourquoi tu dis ca, je suis allé sur ton lien, tu parle de Koki mais je ne vois pas de fabricant qui s'appelle comme ça.
Efix je suis allé voir ton site mais en Nakiri je n'en ai vu qu'un et pas dans mon budget du coup j'ai regardé ailleurs.
Après je suis conscient qu'il y a une tva et frais de douane a payer, je voulais juste connaitre a peu prés le montant.
Par contre j'ai pas tout saisi, Hagane veut dire acier, Shiro c'est un fabriquant ? Shirogami ? et jigane serait une lame multi couche mais en faite ça m'avance pas vraiment.
J'ai pas vraiment vos connaissances.


Je voulais juste dire que tu pouvais parcourir ce site, fort bien conçu, avec des délais d'expédition records, un interlocuteur hyper dispo (Koki), des prix raisonnables, des propositions intéressantes...j'avais l'impression que tu avais zappé… :wink:
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Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar abouaswad » 30 Nov 2016 22:13

baalot a écrit:
Efix a écrit:Les Japonais utilisent le meilleur de chacun : dans une petite ville coutelière, […]


Tu crois pas aussi qu'ils ont aussi la culture du "sensei" ? Pour les mangas par exemple, une fois qu'un gars est reconnu qu'il s'est bien cassé le tronc et tout, il dessine trois personnages principaux, et il a derrière des petites mains, dont le nom ne sera pas sur l'ouvrage au final, qui lui font les paysages, les bâtiments, les couleurs, le ciel... Au final, le gars qui fait les arbres, effectivement, il fait super bien les arbres. Mais au départ, c'est pas pour ça qu'on lui file les arbres, c'est pasque le maître les fait plus.


ça existait en Europe, à la renaissance, les grands peintres travaillaient en atelier, avec des mecs pour faire les fonds, les décors, le maître faisait les esquisses et les parties principales …
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Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar Efix » 30 Nov 2016 22:19

arthur a écrit:Voilà,

Je m'exprime de manière sans doute trop lapidaire, il n'y a pas aucun jugement sur la qualité de la production japonaise dans mes propos (du reste, quelle légitimité aurais-je ?) simplement, il est bon de préciser que le mode d'organisation au Japon est différent du notre.
Du coup la notion artisan/industriel est complexe.
Efix l'a fort bien exprimé.

Pas forcément : dans la plupart des grands centres couteliers de la planète, on organise le travail ainsi : les manches et autres accessoires en bois (saya pour les kogatana, etc...), boîtes et emballages, fournisseurs et sous-traitants divers (à Sakai et à Seiki, c'est plus de l'industrie, un peu comme à Thiers : découpeurs, spécialistes du TT°, monteurs... Dans les petits centres, je vis régulièrement les sous-traitants qui livrent leur travail. A Thiers, à Maniago, à Albacete ou Eskiltsuna, c'est le même principe. Mais au Japon, il commence à y avoir des "custom knifemakers", comme chez nous. Mais dans la culture japonaise, le couteau n'a pas la même place que chez nous : Roskstead fait 90% de son chiffre (pour les couteaux) hors du Japon.
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Re: Achat premier couteau japonais

Messagepar arthur » 30 Nov 2016 22:23

Mais du coup, la notion ou l'opposition artisans contre "vilains" industriels perd un peu de son sens, non ?
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