Une trempe étrange

Aspect technique du couteau, réalisation, etc.

Re: Une trempe étrange

Messagepar Hubert T. » 28 Mar 2016 16:40

C'est ce qu'on disait avec Ali. C't'un acier dit "de merde" :capello: .
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Re: Une trempe étrange

Messagepar Madnumforce » 28 Mar 2016 17:05

cassca a écrit:il faut de toute façon austénitiser les deux aciers en poussant la chauffe à 960-980°C.


avec quel effet sur le "C70" ?


On s'en tape. Même un léger grossisement de grain sur le XC75 ne causera jamais une chute aussi dramatique des propriétés mécanique que le fait que près de la moitié de la lame reste à l'état recuit (structure perlitique). Enfin, je parle par rapport au module d'Young et à la résistance mécanique. Après, ça peut être délibéré d'avoir des couches de C75 trempé donc coupant quand même, et à coté du X100CrMoV5 recuit, donc beaucoup plus tenace et résilient que le XC75 trempé. Mais çe me paraît être un mauvais calcul, une chaîne n'étant jamais plus forte que son plus faible maillon. Employer de l'acier pour ne pas le tremper me paraît être un gâchis (à moins de donner dans le plus fancy encore, genre austempering et autres procédés exotiques).
Mais bon, faut voir, peut-être qu'il y a un effet désirable à alterner les couches trempées et pas trempées. Si c'est le cas, ça mérite un peu plus de publicité et d'examen scientifique qu'une simple fiche technique de chez Eurotechni litigieuse et contraire aux préconisations fabricant.
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Re: Une trempe étrange

Messagepar cassca » 28 Mar 2016 17:53

on est bien d'accord ,c'était pour souligner que d'une façon ou d'une autre c'est moisi.

pour ce qui est d'avoir une truc pas trempé ( a coté d'un truc trempé ) autant utiliser un acier qui a d'autre caractéristique a l'état recuit. mais dans tous les cas je ne comprend pas le choix.
ou alors c'est d'autres nuance d'acier et pas ce qu'on pense .
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Re: Une trempe étrange

Messagepar marcG » 28 Mar 2016 17:58

Sur que c'est pas logique comme association, d'autant plus que le contraste n'est pas exceptionnel, alors que c'est l'argument mis en avant.
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Re: Une trempe étrange

Messagepar cassca » 28 Mar 2016 17:59

c'est pas le prix qui est mis en avant ?
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Re: Une trempe étrange

Messagepar nwar » 28 Mar 2016 20:12

Le prix est clairement un argument fort de zladinox... après c'est étrange de leur part qu'ils associent des aciers "non compatible"…. ça couterais pas beaucoup plus cher a mon avis d'utiliser des choses plus logique...

Bref, cette lame est faite. Elle est pour mon tonton donc je pourrais voir comment elle évolue dans le temps. A l'aiguisage j'ai pas eu de mauvaise surprise mais ça veut pas dire grand chose...

J'vous dirais dans 6 mois si ça coupe encore autre chose que du beurre fondu.
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Re: Une trempe étrange

Messagepar nwar » 28 Mar 2016 20:20

merci pour tous vos avis éclairés en tout cas. :chin:
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Re: Une trempe étrange

Messagepar marcG » 28 Mar 2016 20:20

cassca a écrit:c'est pas le prix qui est mis en avant ?

Je disais ça par rapport à la réponse de zladinox au message de gm
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Re: Une trempe étrange

Messagepar ASR » 28 Mar 2016 20:26

Hubert T. a écrit:C'est ce qu'on disait avec Ali. C't'un acier dit "de merde" :capello: .


Oui et pas eu besoin des explications pour l'avoir su des le début ! Image

:lol:
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Re: Une trempe étrange

Messagepar nwar » 28 Mar 2016 20:45

par curiosité je cherche encore un peu quelques infos...

Sur un diagramme TTT la ligne Ac1 représente bien le début de l'auténisation non ?

Quelqu'un connait le sens de Ac1e et Ac1b ?

'tain j'suis vraiment une nouille en diagramme.… :roll:
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Re: Une trempe étrange

Messagepar Madnumforce » 29 Mar 2016 01:35

Les diagrammes TTT partent toujours d'un acier préallablement austénitisé (et la température d'austénitisation est normalement précisée). Sinon à t=0 on aurait pas que de l'austénite au dessus de Ms. C'est plutôt le diagramme fer-carbone qui nous renseigne sur ces différents points. Après, oui, AC1 est la température à partir de laquelle on commence à austénitiser. Mais pour les aciers hypoeutectoïdes, on ne finit d'austénitiser qu'au dessus d'AC3, et pour les hypereutectoïdes, on ne dissout les carbures (cémentite) qu'au dessus d'ACm. Le seul point où la transformation perlite=>austénite est "parfaite" (théoriquement), c'est à l'eutectoïde, soit lorsque la teneur en carbone vaut environ 0.77% en masse (et la transformation s'effectue à AC1=AC3=727°C). Enfin, théoriquement.
Après, pour la distinction entre AC1b et AC1e, je suspecte que c'est la différence entre le digramme métastable à cémentite, et le diagramme stable à graphite. La différence est légère, mais elle existe.

Edit: en fait, sur un diagramme TTT, AC1 est plutôt la fin de la zone de stabilité de l'austénite. En dessous d'AC1, on sait qu'au bout d'un moment, il ne restera plus du tout d'austénite dans notre acier. Pour les hypereutectoïdes, comme AC3=AC1, l'austénite reste complètement intacte au dessus de AC1. Pour les hypoeutectoïdes, entre AC1 et AC3, une partie de l'austénite se tranforme, mais il en reste toujours, si je ne m'abuse, à peu près au pro rata (T-AC1)/(AC3-AC1), T étant la température de maintien de l'acier.
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Re: Une trempe étrange

Messagepar nwar » 29 Mar 2016 10:23

si j'en crois (et que je comprends) ce diagramme du X100CrMoV5 :

Image

l'austénisation commencerait donc a 815° Si une trempe est demandé a 950° n'est-ce pas pour une histoire de dissolution du chrome et autres joyeuseté ?

En gros n'est-ce pas eurotechni qui a raison : en trempant a 815° on a bien deux aciers trempés mais on fait une croix sur ce qu'apporterait normalement les alliages du X100CrMoV5 ?

autre fiche technique concordante : http://www.aciers-premium.fr/images/fil … 00CDV5.pdf
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Re: Une trempe étrange

Messagepar NicolasW » 29 Mar 2016 11:13

non non non.

c'est pas trempé correctement à 815° etpic'esttout. (enfin pour le A2 hein)

Le chrome est Alphagène, ça veut dire que tout le domaine gamma est fortement réduit avec ces proportions de chrome (en hauteur et en largeur) et que la vrai ligne ac1 est bien plus haute que ce qu'on à l’habitude de voir. Entre la première zone de transformation et ac1, on se retrouve avec des domaines qui peuvent être biphasé, triphasés etc...

Le diagramme trc comme on le connais n'as plus rien à voir. Les ac1 e, b et j'en passe sont surement des limites de domaines intermédiaires.
Si on se retrouve dans ces domaines, une partie de la structure n'est certainement pas austénitisé et donc non trempé.


de toute façon.. c't acier damas est bizarre, mal pensé, je l'avais déjà dit je crois... Ils ont dû boire un coup de vodka en trop en le faisant. il y' avait d'autre nuances bien plus adapté que le c70/c80 à foutre avec le A2.
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Re: Une trempe étrange

Messagepar Madnumforce » 29 Mar 2016 11:13

Ca, c'est un diagramme TRC, Température Refroidissement Continu, d'où les courbes descendantes qui correspondent à différentes règles de refroidissement. Les TTT sont des diagrammes de transformations isothermes. Sur la fiche Abrams, c'est celle qui est en haut de la dernière page.

Le fait qu'AC1 et AC3 ne soient pas confondu indique, si je ne m'abuse, qu'on est face à un acier hypoeutectoïde, Ca fait que normalement, il ne doit pas y avoir de cémentite. C'est vrai que l'austénitisation finit théoriquement à 815°C, température à laquelle on a donc transformé l'intégralité de la perlite initiale en austénite, mais habituellement on austénitise 50° plus chaud, par sécurité, Même sans chercher du tout à dissoudre les carbures, on austénitiserait le X100CrMoV5 vers 870-900°C minimum. Donc la préconisation de 800-830°C, ça le fait pas trop, voir pas du tout. A mon sens, c'est vraiment une erreur de la part d'Eurotechni: ils n'ont prit en considération que le XC75 (dont le AC1=AC3=727°C, et pourtant on l'austénitise à partir de 800°C, c'est juste pour montrer les marges de sécurité en température qu'on prend pour éviter une austénitisation incomplète).

Par contre, même avec cette austénitisation à 970-980°C, le TRC du X100CrMoV5 nous dit qu'il y a encore des carbures ("+K", K fûr Karbur natürlich, et d'ailleurs c'est écrit en bas). Donc on il y a au moins une partie des carbures qui n'est pas dissoute. Mais c'est certain que d'austénitiser à cette température doit quand même significativement réduire la quantité de carbures primaires et leur taille.

Cette "série" de courbes TRC et TTT est une des plus complète qui existe, et je suspecte fortement qu'elle ait été produite par une sorte d'institut officiel qui a publié un catalogue de diagrammes pour des aciers normalisés courants, mais je n'arrive pas à trouver le nom ou à mettre la main dessus! Ca m'énerve! Dans un de mes manuels de métallurgie, ils parlent de "l'atlas IRSID", qui semble être la Bible, mais ce truc est introuvable.
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Re: Une trempe étrange

Messagepar Madnumforce » 29 Mar 2016 11:38

NicolasW a écrit:Le chrome est Alphagène, ça veut dire que tout le domaine gamma est fortement réduit avec ces proportions de chrome (en hauteur et en largeur) et que la vrai ligne ac1 est bien plus haute que ce qu'on à l’habitude de voir. Entre la première zone de transformation et ac1, on se retrouve avec des domaines qui peuvent être biphasé, triphasés etc...

Le diagramme trc comme on le connais n'as plus rien à voir. Les ac1 e, b et j'en passe sont surement des limites de domaines intermédiaires.
Si on se retrouve dans ces domaines, une partie de la structure n'est certainement pas austénitisé et donc non trempé.


Le chrome, c'est chiant. C'est vrai qu'à la chauffe, ça stabilise la ferrite (d'où le fait qu'alors qu'on est à 1% de carbone, on est encore hypoeutectoïde, et que AC1 passe de 727°C à 770°C), mais au refroidissement, ça stabilise l'austénite (d'où le fait que les becs perlitiques et bainitiques soient si loin, et que Ms soit à seulement 130-140°C). Les vrais métallurgistes ont probablement des méthodes de calcul et de prévision du comportement exact en fonction de l'addition de chrome, mais nous, à notre niveau, il faut se fier aux diagrammes qui nous sont disponibles. Et les digrammes disent qu'AC1=770°C, qu'AC3=815°C. On a aucune raison de supposer que ceux qui ont déterminé ces courbes nous aient menti, donc il faut donner ici à AC1 et AC3 exactement les mêmes significations que dans n'importe quel autre contexte, à savoir: AC1, début de la transformation isotherme perlite=>austénite, et fin de la transformation austénite=>perlite, et AC3, fin de la trans. perlite=>austénite, et début de la trans. austénite=>perlite. Le domaine intermédiaire, où vont cohabiter en équilibre métastable perlite et austénite (ou ferrite, graphite et austénite en équilibre stable) est situé entre AC1 et AC3.

J'ai prêté un de mes manuels de métalurgie. Quelqu'un saurait donner exactement une définition de Ar1 et Ar3?
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