(ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Anecdote, histoire avec un grand H...Mais aussi des couteaux originaux et des pièces de collections.

(ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Messagepar Héphaïstos » 16 Oct 2019 15:52

Je l'avais vu lorsqu'il était passé sur ARTE le voilà sur YouTube : https://www.youtube.com/watch?v=F7oftv5_rWA

Le Katana sabre de Samouraï. Documentaire

Du minerai à l'acier et de l'acier à la lame on y découvre toute la fabrication du Katana chez les derniers maîtres en la matière.
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Re: (ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Messagepar AGONE » 16 Oct 2019 16:03

Ouais, dans mes souvenirs y a quand même pas mal d'exagérations et d'aproximations :? .
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Re: (ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Messagepar Héphaïstos » 16 Oct 2019 16:16

Ben que dire....ce sont des reporters d'ARTE qui font un reportage après de longs mois de documentation sur un art millénaire chez des maîtres japonais...alors ils ont du faire des raccourcis pour faire tenir le reportage dans le format imposé mais de là à faire "pas mal d'exagérations et d'approximations" … Tu es un pro cela te donne un oeil différent et peut-être plus critique que la moyenne. Est-ce qu'il t'a semblé que l'essentiel est passé pour le spectateur ? Car le truc c'est quand même de faire apparaître tout ce que représente la fabrication d'une lame artisanale en termes de temps, de savoir-faire et de transmission de mon point de vue. Le reste c'est pour le folklore je n'en doute pas.
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Re: (ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Messagepar Papat » 16 Oct 2019 16:59

J'ai pas vu à l'époque, même si je dois être contemporain d'Agone. À regarder la tête reposée donc. Merci pour le lien.
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Re: (ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Messagepar AGONE » 16 Oct 2019 18:12

Bon, ça va faire un peu doublon parce qu'on a déjà pas mal causer des katanas. Mais pour faire court, et c'est pas facile, ce qui me gonfle c'est que le reportage reprends de façon « bête et méchante » tout un tas de poncifs sur les katanas alors que j'aurai trouvé plus intéressant et pas gênant pour le spectateur d'introduire quelques nuances qui auraient pu faire la différence entre un doc sur une légende urbaine et un doc historique :?

Par exemple le doc laisse à penser que les katanas antiques étaient fabriqués de la manière présentée dans le reportage. Ce qui est faux. Aujourd'hui tout les katanas forgés au Japon le sont de cette façon à peu de choses près. Mais c'est parce qu'à la fin de la 2nd guerre mondiale le Japon c'est engagé à ne plus produire d'armes de guerre, ce qui rend la fabrication de sabre extrêmement règlementée : seule une poignée d'artisans au nombre limité par l'état à le droit de forger des lames et avec l'obligation de respecter un cahier des charges hyper précis, ce qui permet d'étiqueter leur prod comme objet d'art traditionnels et non comme armes.
Mais dans le Japon féodal les sabres étaient produits en masse et leur immense majorité étaient des lames beaucoup plus simples ( voir rudimentaires ) et bien moins soignées que les nihontos modernes.

On peut aussi causer de phrases du genre : « la katana, l'arme la plus tranchante jamais fabriquées » , « l'arme indissociable des samouraïs », ou « le tamahagane, acier exceptionnel », etc …

Bref tout un tas de conneries déjà bien ancrées dans pas mal de têtes. Et perso même si j'ai adoré les parties sur la forge ou le polissage ça me fait chier que ce genre de documentaire ne prenne pas le risque de sortir un peu des sentiers battus...
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Re: (ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Messagepar stancaiman » 16 Oct 2019 18:28

de plus en cherchant bien dans la cave du forum on doit retrouver un lien sur cette vidéo...
:o:рганизация

ATTENTION, certains textes peuvent heurter la sensibilité des plus susceptibles ainsi que des personnes non averties.
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Messagepar Quincey » 16 Oct 2019 18:37

AGONE a écrit:On peut aussi causer de phrases du genre : « la katana, l'arme la plus tranchante jamais fabriquées » , « l'arme indissociable des samouraïs », ou « le tamahagane, acier exceptionnel », etc …


+1
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Re: (ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Messagepar Héphaïstos » 16 Oct 2019 19:51

Désolé s'il y a doublon mais je n'ai pas trouvé en farfouillant dans le fofo de traces de cette vidéo. Je ne suis pas remonté au tout début mais encore une fois mea culpa, si vous trouvez le lien on pourra classer celui-ci si els admin le veulent.
Si je peux me permettre tout de même....ben le katana dont l'ancêtre est certes un dérivé des jokoto, a quand même vu le jour lors de notre moyen-âge et il existait certes des lames toutes pourries de la production presque industrielle lors de guerres mais également des lames de grande qualité dont on ne peut nier la réputation. Entre le le premier siècle après JC et la fin de la deuxième guerre mondiale il y a eu différentes période qu'on ne peut pas résumer d'un trait. Ce n'est de loin pas une légende urbaine compte tenu des traces innombrables tant en matière de dessin que de vraies lames retrouvés et encore exposées. Des maîtres sont sortis du lot comme par ailleurs chez nous en Europe. Alors oui nihonto regroupe beaucoup de lames fabriquées au japon comme son nom l'indique (nihon) et oui on a tendance à mettre sous katana tous les sabres (surtout le tachi)….c'est une erreur. et les dénomination on changé au fur et à mesure de l'histoire de la forge Mais le samouraî comme vassal était bien l'un des rares personnage de cette classe à trimbaler un sabre (même pendant l'ère Edo quand c'était interdit). Alors oui, il pouvaient faire un docu historique plus précis avec les différentes périodes mais côté forge je ne pense pas que les méthodes soient uniquement nées après-guerre. Elles sont très anciennes bien qu'ayant évolué entre l'ère Heian et Muromashi puis disparu et réapparu et revu...bla-bla...Depuis quelques années une société s'est dédié au japon a faire renâitre les meilleures traditions des écoles du 12ème siècle et c'est ce que ce reportage montre. :pop:
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Re: (ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Messagepar AGONE » 16 Oct 2019 20:50

Héphaïstos a écrit:Désolé s'il y a doublon mais je n'ai pas trouvé en farfouillant dans le fofo de traces de cette vidéo. Je ne suis pas remonté au tout début mais encore une fois mea culpa, si vous trouvez le lien on pourra classer celui-ci si els admin le veulent.
Si je peux me permettre tout de même....ben le katana dont l'ancêtre est certes un dérivé des jokoto, a quand même vu le jour lors de notre moyen-âge et il existait certes des lames toutes pourries de la production presque industrielle lors de guerres mais également des lames de grande qualité dont on ne peut nier la réputation.

Certes, mais elles représentent un faible pourcentage de toutes celles produitent même dans le Japon féodal, quand il fallait équipé une armée de 10000 ou 20000 sabreurs impossible de passer 1 mois sur chaque lames, pourtant on présente toujours les katanas comme des lames exceptionnelle dans leur ensemble

Entre le le premier siècle après JC et la fin de la deuxième guerre mondiale il y a eu différentes période qu'on ne peut pas résumer d'un trait. Ce n'est de loin pas une légende urbaine compte tenu des traces innombrables tant en matière de dessin que de vraies lames retrouvés et encore exposées.

Oui, mais comme pour les épées européennes, celles parvenues jusqu'à nous dans un assez bon état de concervastion pour qu'on puisse juger de leur qualité, appartenaient souvent à des nobles fortunés ayant les moyens de s'offrir ce qui se faisait de mieux et se retrouvant rarement en première ligne ( d'ou le bon état de concervation )

Des maîtres sont sortis du lot comme par ailleurs chez nous en Europe. Alors oui nihonto regroupe beaucoup de lames fabriquées au japon comme son nom l'indique (nihon) et oui on a tendance à mettre sous katana tous les sabres (surtout le tachi)….c'est une erreur. et les dénomination on changé au fur et à mesure de l'histoire de la forge Mais le samouraî comme vassal était bien l'un des rares personnage de cette classe à trimbaler un sabre (même pendant l'ère Edo quand c'était interdit).

Oui mais encore une fois les poncifs ont la vie dure. Si il n'y avait pratiquement que les samurais qui portaient le sabre, cela ne fait pas du katana une arme indissociable de leur classe ( du moins ailleurs que dans l'imaginaire collectif ). D'abord tous les samurais n'étaient pas des guerriers, bon nombre d'entre eux étaient cantonnés à des taches administratives et ne portaient pas les armes, ensuite certains étaient des archets ou des lanciers ( naginata ) et ne s'encombraient pas d'un sabre en plus … Au final seul une partie d'entre eux le portaient. De plus le sabre dont ils ne se départissaient jamais était le wakisashi et non le katana qu'ils devaient laisser à l'extérieur avant de pénétrer chez leur hôte par exemple, ou qui était trop encombrant pour être porté en intérieur.

Alors oui, il pouvaient faire un docu historique plus précis avec les différentes périodes mais côté forge je ne pense pas que les méthodes soient uniquement nées après-guerre. Elles sont très anciennes bien qu'ayant évolué entre l'ère Heian et Muromashi puis disparu et réapparu et revu...bla-bla...Depuis quelques années une société s'est dédié au japon a faire renâitre les meilleures traditions des écoles du 12ème siècle et c'est ce que ce reportage montre. :pop:


Bref, je ne vais pas m'amuser à reprendre tout le reportage point par points, mais rien que dans les 10 premières minutes que je viens de revoir :
_ " Art de la forge japonais inégalé " FAUX ! Voir épées viking, franques, de tolède, sabres en wootz arabes, etc …
_ " tamahagane qui ne rouille pas ni ne casse pas " FAUX ! Il s'oxyde comme tous les aciers carbone classique et il est même assez fragile d'ou le besoin de forger des lames composites
_ " Tamahagane acier exceptionnel " FAUX ! C'est un acier de mauvaise qualité, obtenu à partir d'un minerai de mauvaise qualité lui aussi. Comme tout les aciers de bas fourneau il est chargé de beaucoup d'impureté et demande à être plié et homogénéisé pour éliminer les impuretés et répartir le carbonne. Ey même de cette façon il reste fragile même il si présente un bon tranchant et une bonne soudabilité. Il reste à des années lumières d'un acier moderne en terme de performance et de solidité.
_ " la lame du katana est souple " FAUX ! Grace à sa trempe sélective elle peut encaisser des déformations sans casser, certes, mais elle se tord très facilement et de façon impressionnante et doit être redressées fréquemment.
_ " les lames de katana sont construite en insérant un coeur d'acier " mou" dans une enveloppe d'acier plus dur " FAUX ! Cette méthode dite kobuse existe, mais elle n'est qu'une des nombreuses combinaisons possible, la plus répandue historiquement parlant étant le maru, à savoir une lame monobloc bien plus rapide et économique à produire et beaucoup moins sujette aux problèmes lors des traitements thermiques

Pour moi en dehors de belles image de forge c'est du fan service. Et de très brèves recherches auraient évité bon nombre d'erreur :spamafote:
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Re: (ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Messagepar Héphaïstos » 16 Oct 2019 21:33

Pour être juste les katanas ont eu un acier pourri quand ils ont commencé à l'importer d'Europe...un détails historique qui ne t'aura pas échappé (et je salue par là ton érudition en la matière). Je le redit je suis d'accord sur le fond de ta pensée, je dis juste qu'ils ont peut-être privilégié le légendaire pour toucher un plus large public (ce qui est beaucoup compte tenu de la chaîne) . Ils auraient pu souligner les multiples aciers qui ont existé au japon selon les époques et les écoles. Il y en a eu de très bons et il y en a encore de très bons. Le tamahagane n'est bien sûr pas inox mais ce ne fut qu'au début, après importation des techniques chinoises (en tout cas celle du bas-fourneau), que les distinctions entre les différents tamaghane (il y en a plus d'un) que de la mauvaise qualité fut produite. Aujourd'hui le Nihon bijutsu token hozon kyokai continue à en faire...je doute que ce soit par ce qu'il n'est pas bon. Une expérience horrible pendant la guerre consistait à couper un maximum de têtes chinoises malheureuses en un seul passage de lame (le Japon a envahit la Chine et a martyrisé sa population de la même manière que les Nazis en Europe). Malheureusement ces concours horribles aboutissaient souvent à plusieurs têtes...on ne peut pas dire que l'acier soit pourri-pourri.
Non le samouraï n'était pas qu'un guerrier mais les administratifs dont tu parles étaient appelés à combattre en cas de guerre. Il pouvaient porter différents types de sabre dont voici des exmepls (tirés du blog Kyoto tradition) :
Le nodachi
Très Grand sabre japonais (lame de plus de 100 cm de long) dont l’utilisation requiert les deux mains. Forger un nodachi est extrêmement coûteux à cause de sa taille. Son utilisation sur les champs de batailles a été délaissée au fil du temps au profit du katana, le transformant ainsi en arme d’apparat. Contrairement à ses congénères qui se portent à la ceinture, lui, se porte à l’épaule.
Le tachi
C’est l’ancêtre du katana, sa lame incurvée mesure environ 70 cm. C’était une arme particulièrement adaptée aux soldats montés.
Le tanto
Il est souvent assimilé à une dague ou un poignard de par sa taille. En effet, il ne mesure jamais plus de 30 cm. Néanmoins, il reste un membre de la grande famille des sabres car il en possède les caractéristiques que sont le tsuba, le saya et la lame forgée selon les techniques propres aux sabres japonais.
L’ushigatana
C’est sabre très incurvé à la base de la lame. Sa taille varie le plus souvent entre 60 cm et 90 cm. Il était très peu estimé à cause de la qualité médiocre de sa lame. Pour cette raison il était réservé aux simples soldats.
Le wakizashi
De tous les sabres japonais, il est celui qui se rapproche le plus du katana avec lequel il forme, par ailleurs, le « daisho », les armes du samouraï. En effet sa morphologie en fait un « petit katana » : sa taille est comprise entre 30 et 60 cm.

Bon alors entrer dans un maison avec le plus grand, non, c'est sûr...
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Re: (ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Messagepar AGONE » 16 Oct 2019 21:58

Que te répondre … Il y a tellement de chose dans ton propos avec lesquelles je suis en désaccord …

Pourquoi on produit encore du tamahagane ? Parce que ça se vend et très cher !!
Les sabres en aciers européens de mauvaise qualités ? A leurs apparitions les namban tetsu étaient les sabres les plus prisés par les samurais pour leur solidité même si les collectionneurs les boudent aujourd'hui
Les têtes coupées ? Tu peut faire ça avec une lame non trempée ou même en alu ….

Je comprends bien et connais bien l'aura de ces armes, et je les adores, les collectionne, et les utilise( des shinkens, hein les nihontos j'ai pas les moyens ) . Mais métallurgistiquement parlant, ( même si je ne suis pas un expert et loin s'en faut, c'est quand même mon job ) elles n'ont rien de sensationnel comparé à beaucoup d'autre et ne sont pas dans leur ensemble à la hauteur de leur légende .
Ce n'est pas du tout contre toi, mais a travers les romans japonais d'abord, puis les films et les mangas tout ce qui touche le Japon médiéval à acquis une aura quasi magique :roll: .

Mais bon, je ne vais pas épiloguer non plus :bisou:
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Re: (ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Messagepar rad » 16 Oct 2019 22:22

Les gars ont une détente de basketteur :yeux: couper les flèches en vol :yet
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Re: (ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Messagepar BetterCallSal » 16 Oct 2019 22:32

ça fait plaisir de revoir Agone causé de Katana :D
Depuis que Sal et Eric Glesser ont inventé le Para 3, tous les autres couteaux moches n'ont pas de sens à part se faire plaisir...
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Re: (ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Messagepar Quincey » 16 Oct 2019 22:48

Ça fait plaisir de le revoir ici … tout court :chin:
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Re: (ancienne) vidéo ARTE sur le Katana

Messagepar Héphaïstos » 17 Oct 2019 07:58

Moi ça me fait plaisir de discuter avec un pro. C'est le dialogue qui permet d'apprendre. J'ai certainement une vision trop empreinte de mon imaginaire mêlée à ce que je sais de mes lectures et mes discussions avec mes amis japonais. Mais c'est si peu par rapport à l'expérience d'un pro) … C'est vrai que comparés aux aciers actuels leur acier d'époque avait certainement plein de défauts. C'est vrai que le reportage parle de tradition et pas des qualités intrinsèques des différentes écoles, des différents moments de leur histoire. Tu as raison entre la légende et la réalité il y a toujours une marge d'erreur là bas comme ici. Cette marge ne doit pas faire glisser vers la caricature pour autant (il y a la légende mais aussi une réputation) bien que je comprenne que ça puisse agacer un pro. Pour moi, cette marge n'est pas aussi importante que tu dis et les aciers européens de la même époque sans être moins bons (comme le laisse entendre la légende) n'en étaient pas pour autant meilleurs. D'ailleurs faut-il comparer ? En tout cas, merci pour cette discussion, c'était sympa
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