ACHIMW

[AchimW]

Ils vissaient entre le premier et le 7eme siècle?

Non, ils ne vissaient pas entre le premier et le 7eme siècle. Le mot construction était utilisé concernant le damas de la lame.

Et c'est "une construction classique connue des lames d'épée du 1er au 7ème siècle" mais de quel endroit?

C'est pas possible de fixer un endroit. On a trouvé des lames avec des telles constructions complexes entre la Russie et la France, entre la Norvège et l'Italie et en Angleterre.

et comment on a fait après? j'y connais rien en épées.

Pendant tout l'époque, il y a eu des lames assez simples, aussi. Très souvent avec des constructions assez proche au kobusé gitaé des japonais, avec un coeur en acier doux et une enveloppe/un tranchant en acier dur. Mais après le 7ème, les constructions en damas sont devenus de plus en plus simples et après le 10ème siècle, ils sont quasiment disparus. Pourquoi, on ne le sait pas. Mais vraisemblablement c'était la nécessité de produire de plus en plus d'armes (armées plus grandes, croisades) qui jouait rôle.

Sur la photo le pommeau parait ajusté de biais... c'est la photo?

C'est la photo. Une construction biais sur une soie vissé droite.….. diffiçile.

En ce qui concerne la construction du damas même, les exemples qui ressemblent a la lame de cette dague sont par exemple la spatha de ingersheim, celle de sutton hoo, une demi douzaine des lames de Illerup Adal, Nydam et plein d'autres.

Pour ceux qui s'intéressent je recommande les livres sur illerup Adal et la thèse de doctorat et le nouveau livre de Dr. Stefan Mäder.

[olmo]

j'suis content d'avoir relayé le post

Achim si tu lis, tu sais que j'taime

[Efix]

Je crois que si l'on veut rattacher l'histoire des lames courtes (de tous les jours) à l'histoire de l'humanité, il faille faire une étude des habitudes alimentaires des peuples. Ce sont ces couteaux-là qui m'intéressent plus particulièrement. Et puis sans doute différencier la notion de peuple (plèbe) à celle de noblesse et de "bourgeoisie" (ou plutôt nantis), puisque la notion même de bourgeoisie est vague et relativement récente.
Les couteaux fermants existent depuis les alentours de l'ère chrétienne, mais n'étaient pas fort répandus jusqu'à il y a environ 6 ou 7 siècles. Et quand bien même ils commencèrent à se populariser, qui pouvait en posséder ? Je ne suis pas historien et n'en ai qu'une vague idée, mais il est vrai que si l'on étudie les "productions" des grandes places coutelières, on trouve la plupart des formes utilisées aujourd'hui (dans le domaine du couteau usuel, il n'y en avait pas une si grande variété, pas plus qu'aujourd'hui d'ailleurs). Et puis il y a des civilisations qui n'ont que très peu connu cette notion de couteau utilitaire, pour des raisons de non existence de besoin, dûs à leurs habitudes alimentaires.
J'ai coutume de dire que le couteau a accompagné l'homme durant toute son histoire (pierre, bronze, fer, puis acier), mais force est de constater que c'était souvent en référence à des armes (d'ailleurs, souvent les mêmes qui servaient tantôt au combat, puis "à la maison"). C'est l'idée que je m'en fais, plus qu'une réalité historique, mais je l'ai dit, je fonctionne plus par émotion ou impression que par souci de la réalité historique (dont on ne connait d'ailleurs qu'une partie). J'aime à penser que … Et à laisser aller mon imagination. Mais c'est là que l'historien a son rôle à jouer : en nous inculquant des notions plus réelles, ou en tous les cas, plus en rapport avec ses propres conclusions (qui ne sont que des conclusions et pas forcément la réalité).

[gam127]

J adore ce fil

[aquinatis]

Euh …. J'aime bien la forme. Le damas comme d'hab (historique ou pas moi je m'en fous). On dirait du d'Amsterdam américain comme les aime teto.



Allez je fais de la provoc. FX a tout dit.

[abouaswad]

pour ce que j'en connais à peu près bien, c'est à dire le nord de la France entre le 9e et le 19e siècle, on trouve des couteaux utilitaires en contexte d'habitat très régulièrement, avec une proportion fixes/pliants qui doit être de 90/10 (mais tous les fragments de lames n'étant pas étudiés, il y a peut-être des pliants qui ne sont pas identifiés). Les lames supérieures à 20 cm sont rares, la plupart ont une soie qui n'est pas traversante.
Je ne pense pas que la possession d'un fermant soit un critère de richesse, quand on en trouve, c'est piémontais ou un clou, pas très sophistiqué et pas plus cher à produire qu'un fixe.
Les armes sont beaucoup plus rares dans ces contextes, on en trouve un peu plus sur les sites seigneuriaux. Par arme, j’entends essentiellement les dagues, il est difficile d'attribuer un gros couteau costaud à une fonction militaire uniquement.
La notion de bourgeoisie est médiévale, un bourgeois habite le bourg et dispose d'un niveau de richesse lui permettant de participer à la vie communale, les règlements de bourgeoisie varient d'une ville à l'autre, mais les critères d'accès sont précis, la notion de bourgeoisie est devenue floue à l'époque moderne.

[freddy1]

J adore ce fil

yes !
On trouve de tout dans ce forum, des blagues nazes, des "no-life" pénibles, et parfois, quelques pépites comme ici...

[Efix]

La notion de bourgeoisie est médiévale, un bourgeois habite le bourg et dispose d'un niveau de richesse lui permettant de participer à la vie communale, les règlements de bourgeoisie varient d'une ville à l'autre, mais les critères d'accès sont précis, la notion de bourgeoisie est devenue floue à l'époque moderne.

La plèbe avait elle des couteaux ? C'est un sujet qui m'intéresse (pas que moi, j'espère). En fait, le couteau était-il un signe d'aisance ou pas ? Tu parlais de couper sa viande. Qui mangeait de la viande ? Voilà des question que je pose volontiers aux historiens que je rencontre.
Par exemple, j'ai commis dernièrement un article sur la coutellerie de Langres et je n'ai trouvé dans aucun document une quelconque idée du prix d'un couteau. Et cela m'intéresse bougrement (j'aime bien comparer le prix d'une 4CV et ce que l'on pouvait acheter avec cette somme à l'époque, avec celui d'une twingo aujourd'hui...) : combien coûtait un couteau et qui pouvait l'acheter (et accessoirement, qu'est-ce que cela pouvait représenter par rapport à une livre de beurre...). Moi, c'est ce genre d'information que j'attends d'un historien et c'est passionnant à mes yeux, parce que ça lie pour le coup, le couteau à l'histoire de l'homme. Peu m'importe que de merveilleuses épées aient été forgées (quoique j'exagère, ça m'intéresse), si seuls quelques seigneurs ou nobles pouvaient les acquérir. Moi, c'est le couteau de monsieur tout le monde, de mes ancêtres, qui étaient des gens du commun dans leur grande majorité, comme à peu près tout le monde ici, qui m'intéresse.
Parce que si l'on dit que prostipatétipute est le plus vieux métier du monde, moi, je prétends que le premier, c'est coutelier et que la première qui a vendu son luc est venue après, pour avoir une belle lame en silex.
C'est de la petite histoire, mais c'est aussi cette histoire-là qui nous a fait.

[gam127]

Je me demande si pour monsieur tout le monde le système de troc ne prévalait pas sur le système d´ achat a l´ époque...d´ où peut être les infos difficiles à trouver au niveau des prix...mais ca n est qu une idee comme ça sans fondement particulier...

[maxinigrad]

voui, voui.
C'est sûr que les lames longues, sauf dans la jungle ou pour couper la canne, l'usage pacifique est limité.
Je ne connais pas super bien ce qui se passe avant le 6e siècle (même si j'en vois passer), mais mon impression est qu'il y a une rupture vers la fin du 16e en matière de variété de formes. Enfin, ça reste impressionniste, ça manque de synthèse, malheureusement, ces ferrailles rouillées n’intéressent pas les foules. J'ai déjà proposé le sujet à des étudiants, mais pas de candidat.

un master et une équipe de recherche neoCzen s'imposent !

[Der Alte]

Et puis sans doute différencier la notion de peuple (plèbe) à celle de noblesse et de "bourgeoisie" (ou plutôt nantis), puisque la notion même de bourgeoisie est vague et relativement récente.

1066

Les Bourgeois de Huy (ma ville natale) - Belgique - obtiennent du Prince Évêque Notger, leur première "Charte des Libertés", première constitution, garantissant des "droits de l' homme" (tout homme en sa maison est roi"), en échange de leur contribution à la construction de la première Collégiale de Huy !

Et cela leur donnait le droit, sinon de porter l'épée, de prendre les armes avec leurs milices, pour se défendre du dit Prince - Evêque s'il outrepassait ses droits!
Vraisemblablement, ils devaient porter un braquemart ou son ancêtre, comme arme personnelle. On en trouve sur des personnages dans la dite collégiale.
Je possède un imprimé, peint à la main, datant de 1574, montrant un paysage de la Ville, avec un Bourgeois endimanché se promenant dans la campagne avec son épouse ...et cet homme porte une sorte de rapière au côté….

[abouaswad]

un master et une équipe de recherche neoCzen s'imposent !

C'est une idée, je fournis les ferrailes...


Concernant l'accès aux couteaux pour le commun du peuple, ce n'est visiblement pas un problème (encore une fois, je parle du Moyen Age). La pénurie de fer est en grande partie un fantasme de l'époque où le Moyen Age était traité de façon misérabiliste par les historiens.
J'ai fouillé des quartiers populaires, des quartiers d'artisans, des fermes, et on trouve toujours des lames.
Et dans les poubelles, il y a toujours des ossements animaux (volaille, porcins, caprine essentiellement), donc ils mangeaient de la viande, pas tous les jours, pas forcément les meilleurs morceaux, mais ils en avaient. On s'aperçoit que la distinction sociale concerne plus l'accès au boeuf, et surtout aux animaux chassés qui eux se trouvent surtout en contexte seigneurial (et là c'est n'importe quoi, ils bouffaient même du héron)
Bréfle, vu le statut social modeste des habitants des baraques que je fouille, pas de dote, ils avaient des couteaux.

Au Moyen Age, le troc est sans doute devenu marginal, mais je suis sûr que leurs couteaux étaient abordables, moyennant quelques piécettes en bronze ou en mauvais argent. Coutelier au 13e siècle, c'était pas comme maintenant, pas moyen de faire fortune.

[Efix]

DH avait écrit un très intéressant article sur le couteau dans la peinture à travers les siècles.
Je pense qu'au delà des livres d'histoire, on peut apprendre beaucoup dans les pinacothèques aussi, en témoigne ce tableau célèbre de Pieter Bruegel (la danse des paysans de 1568), ce n'est certes pas une photographie, le peintre ayant pu embellir, mais quand-même, cela a valeur de témoignage (peut-être pas historique), qui donne de sérieuses pistes.

A lire également le très instructif ouvrage Knives and Scabbards, reprenant avec force dessins, les résultats de fouilles à Londres.
Je préfère les histoires à l'histoire, mais cette dernière n'est-elle pas aussi constituée d'une multitude de petites histoires ?

[maxinigrad]

Je ne vois pas très bien en quoi une approche affective devrait être exclusive d'une approche compréhensive, à part pour susciter des débats un peu restreints où on oppose des subjectivités ou des "opinions".
Illustration : Bruno Duffort, hyper documenté et hyper poétique.
Je crois que pratiquement le monde est d'accord ici sur le fait que les couteaux, tels qu'ils sont abordés par beaucoup d'entre nous, ont une dimension autre qu'utilitaire. Ils ouvrent à autre chose. Alors pourquoi pas à l'histoire ? C'est une fenêtre qui me semble en valoir une autre. La question du ton des discussions me semble à distinguer d'un anti-intellectualisme trop convenu...

[abouaswad]

oui, knives and scabbards, c'est évidemment une de mes références permanentes dans l'étagère juste derrière mon bureau. je bave sur leurs fourreaux super décorés, chez nous on n'en trouve pas tellement. C'est le type de boulot que je voudrais faire, j'ai le matos, mais pas le temps.
Bruegel, ce n'est pas une photo, mais les céramiques qu'il représente sont celles qu'on trouve en fouille pour cette période, pas de raison que ce soit fantaisiste pour les couteaux.
Tiens, le cornemuseux, c'est un pré-Busse qu'il a ? (oh, ça pourrait déraper ça)