La serpe, cette inconnue.

Allez... à la demande générale, une rubrique pour les fixes.

Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Bedreskungs » 14 Juin 2020 11:56

Possible, mais pas nécessairement : pas mal d'images du moyen-âge montrent un manche qui ne descend pas au-dela du guancio (par exemple cet extrait de manuscrit italien du XIIe siècle) :

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En tout cas, ouais, ça ferait une belle pièce à manier, un peu dans le même genre que celle du manaresso "Liguria" mais en plus allongé ! Pour la longueur de la lame, je me demandais si la lame ne s'arrêtait pas un peu plus haut que sur ta silhouette, étant donné la différence de corrosion assez brusque.

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Mais bon, difficile à trancher sur ces vieilles pièces. En tout cas, ce mannarese se trouve dans le Museo Civico de Pizzighettone, en Lombardie, comme de par hasard. Je commence à me demander si ce n'est pas ce genre d'outil polyvalent qui aurait été à la source d'un peu tout, que ce soit les manaressi hyper-spécialisés dans le travail de boucherie/dépeçage d’Émilie-Romagne, ceux hyper-spécialisés dans le travail forestier de Vénétie, et même les fauchons, qui d'après Elmslie sont vraisemblablement apparus dans cette même zone géographique au début du XIIIe siècle. Niveau distal taper et silhouette générale de la lame on peut clairement voir la parenté avec les fauchons de vers 1250 typés fauchon de Cluny par exemple... sans oublier qu'il y a carrément des illustrations d'époque montrant des copiés-collés de ces lames mannarese avec échancrure montées sur poignées d'épée.

Ca doit faire une efficace petite machette. Ca donne envie d'essayer de la reproduire pour voir ce que ça donne, tiens!


Si tu viens à en faire (ou à en faire faire), je suis intéressé, sache-le :mouarf:

A signaler qu'il y a juste à côté un autre mannarese plus court et plus type "boucherie" : https://www.flickr.com/photos/andrea_ca … 333765936/

Et ici, la galerie de photos du musée : https://www.flickr.com/photos/andrea_ca … 315577283/
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar rosalux » 14 Juin 2020 12:31

Le haut Moyen-Âge m'est plus familier que le XIIe siècle mais on y retrouve des similitudes, en particulier au niveau de l'armement des troupes.
La "normalisation" de l'armement est relativement récente. Il faut bien comprendre qu'à cette époque, la constitution d'une troupe était avant-tout affaire de moyens ; et armer une centaine de soldats nécessitait d'investir une fortune. D'où l'armement très disparate qu'on voit sur les enluminures ; chacun allant au combat avec ses armes. Épées forgées et décorées pour les riches ; outils de travail pour les autres.
Il n'est donc pas étonnant de voir sur une même image des épées, des serpes, des fléaux, des fourches, des faux.
Seules les troupes royales ou ducales (ou papales) étaient équipées en armement normalisé et en vêtures identiques ; et encore, seulement les premiers rangs, formés par les jeunes vassaux, la piétaille devant très souvent se débrouiller pour s'armer : un épieu ou un gourdin pour la plupart d'entr'eux.
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Bedreskungs » 14 Juin 2020 12:54

Oui, évidemment ! Il n'est pas étonnant que de tels mannaresi aient été utilisés par les soldats pauvres, surtout que leur statut d'outil permettaient également de monter le camp. De plus, la cotte de maille n'étant réservée qu'aux riches qui pouvaient s'en payer, la plupart n'étaient équipées que de vestes rembourrées style gambisons... une arme hautement spécialisée dans la taille (Oakeshott types XI ou XIII par exemple) devait donc être extrêmement efficace contre, mais le mannarese également, surtout avec un bon distal taper et une émouture adéquate ; sa lame courte en faisant une bonne arme de dernier recours.

C'est peut-être en voyant l'efficacité de ces outils que certains hommes d'armes un peu friqués ont songé à se faire faire des armes similaires hyper-spécialisées dans le coup de taille, au point de perdre la fonction purement outil, et d'optimiser l'aspect arme (avec notamment une garde et un pommeau). D'où, possiblement, la naissance du fauchon à partir du mannarese. Telle est ma théorie pour le moment !

Avec le développement des armures de plate fin XIVe et XVe siècles, l'arme de dernier recours a pu potentiellement muter vers la dague (style dague à rouelle), hautement spécialisée dans l'estoc, avec une lame étroite, très pointue et de section en losange, en triangle, voire même carrée.
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Madnumforce » 14 Juin 2020 14:30

A ma connaissance, la plus vieille représentation datable d'un objet de ce genre, c'est les restes d'une frise de la Porta Romana de Milan. Ici c'est très très clairement dans un contexte militaire, et pourtant, à la terminaison du manche près, c'est tout à fait similaire aux manaressi un peu long dont on est en train de causer. Mais on voit une terminaison en un gancio qui se rapproche de ce qu'on trouve sur le fauchon Maciejowsky à une main ou le fauchon Villard de Honnecourt. Il me semble certain que le Nord de l'Italie a été l'épicentre du développement de ce type d'objet, qui comme les parang est à la fois 100% utilitaire et 100% militaire.

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Quand à faire une reproduction, maintenant que grâce à toi j'ai des mesures exactes, ça commence à devenir possible. Il n'y a guère que la section qui n'est pas absolument claire pour moi, même si je penche lourdement pour une fullf flat grind (contrairement aux serpes italiennes modernes, qui sont plutôt de section plate avec un biseau d'émouture bombé). J'ai en tête depuis un moment de faire un truc de ce genre, le soucis ça a toujours été la longueur à émoudre. Mais au final, 38cm, même 45, même 50, ça passe à Thiers, puisqu'on est encore sur une longeur "standard", dans le sens où les très grands éminceurs, couteaux de boucher et couteaux à poisson sont dans ces eaux là. Après, je dis pas que mon émouleur va pas tirer la gueule si je lui amène ça, parce qu'en terme de matière à enlever, c'est l'équivalent de plusieurs douzaines d'offices! Mais c'est possible! Ca me donnerait l'occasion de poutrer Albion et leur Cherusker à 880$, ce qui est de la folie pure, ou de l'incompétence crasse (d'ailleurs celui-là, je pourrais facilement en faire une version thiernoise au quart du prix).
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Bedreskungs » 14 Juin 2020 15:03

Ouaip, même les fauchons style Cluny sont pas immenses, niveau longueur de lame on est à 55cm en moyenne, d'après les infographies d'Elmslie. Après le truc plus délicat c'est probablement le distal taper qui ne diminue pas régulièrement mais de manière plus importante au début qu'à la fin, ce qui appelle du travail de forge, parce que sur machine ça doit pas forcément être le plus aisé à reproduire.

Pour la section de lame, moi spontanément j'aurais plus vu une section plate avec émouture convexe, mais par contre une émouture plus large sur la lame que sur les serpes standard (je sais pas si tu vois ce que je veux dire). De toute façon sur une lame de 2mm d'épaisseur sur la seconde moitié et aussi large, ça doit pas forcément être hyper différent d'un full flat grind, non ?
De toute façon idéalement on pourrait faire plusieurs essais pour voir quelle géométrie permet le meilleur compromis entre performance de coupe et durabilité. Mais c'est clair que 38 à 40cm de lame ça fait déjà un bel engin sans pour autant être aussi énorme qu'une épée de lame 80cm...

Marrant que ce soit au château Sforzesco de Milan qu'il y ait la plus ancienne représentation datée de ce type d'arme, c'est eux aussi qui ont ce que je pense être le plus ancien fauchon actuellement conservé à ma connaissance (première moitié XIIIe siècle, sûrement début XIIIe même je pense).

Edit: sur les fauchons type Cluny, apparemment c'est du flat grind, mais avec un secondary/micro bevel!
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Madnumforce » 15 Juin 2020 00:41

Je suis à peu près certain qu'au contraire, le distal taper est linéaire. Question de répartition de masse et de rigidité. SI tu avais un distal taper inverse-exponentiel, la section centrale de la lame serait un peu anémique, manquant de rigidité et de masse. Ca floperait du milieu, quoi.

Pour la section de lame, j'ai repris mes photos du fauchon de Cluny, et j'ai la quasi certitude du full flat grind à la base (ou légèrement convexe ou légèrement creux). Evidement, dans la partie large, on est forcément sur du plat à biseau de tranchant. J'avais essayé de le prendre sous toutes les coutures pour en garder une trace, et avoir plus d'infos que les fiches extrêmement sommaires qu'on trouve habituellement. D'ailleurs, a priori on est aussi sur du 4mm à la base de la lame, avec un distal taper grosso modo linéaire.

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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Bedreskungs » 15 Juin 2020 08:43

Si le distal taper est linéaire, tant mieux, après tout, ce serait plus simple à gérer ! Je crois me rappeler qu'Elmslie disait effectivement qu'on était sur une épaisseur de 4mm à la base, et qu'on était dans les 1,5mm d'épaisseur au point de la lame le plus large (plus ou moins le centre de percussion). Puis comme je disais, full flat avec micro-bevel secondaire, lame d'environ 54cm, masse totale du temps de sa gloire de 850g environ.
Je me demande tiens, t'as vu s'il y avait un contre-tranchant au bout de la lame ? Là sur la photo on dirait qu'il pourrait y en avoir un, mais la lame est si fine que c'est pas facile à voir...

En tout cas, si tu envisages de passer à l'action pour les mannaresi, faudra qu'on en discute ! En plus je suis sûr que ça pourrait attirer du monde, à la fois chez les fans de bushcraft et les aficionados du Moyen-Âge. Surtout si c'est pas vendu hyper cher.
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Madnumforce » 16 Juin 2020 09:32

Comme tu le vois sur les photos, la pièce est très faiblement éclairée, et toute la pointe de la lame était dans une pénombre assez épaisse. Sur une lame aussi fine, un contre-tranchant ne pourrait être révélé qu'avec un exament assez minutieux, et je n'ai pas souvenir avoir remarqué quoi que ce soit. Mais de toute façon aussi, sur une lame si fine, t'as même pas forcément vraiment besoin d'un contre-tranchant pour faire du dégat.

Sinon, ce matin je repensais au manarese de Pizzighettone, et en m'inspirant plutôt de la forme du manche de la roncola Gubbio/marraccio Roma, j'ai pensé à ça:
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La seule difficulté, c'est le gancio, qui se doit d'être forgé et de section ronde, et qu'il faudrait probablement rapporter par soudure à chaude portée sur une lame découpée laser. Bon, techniquement on pourrait se satisfaire d'une simple soudure TIG d'un morceau de tige rond, mais ça serait sale.
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Re: La serpe, cette inconnue.

Messagepar Bedreskungs » 16 Juin 2020 10:10

Certes, faut avouer. En tout cas ça vaut définitivement le coup qu'on y réfléchisse je pense. Niveau manche, je préfère les formes très simples style le manaresso "Liguria" du vieux catalogue de la page précédente (n°407), ou celui présenté dans la miniature du XIIe que j'ai présentée en haut de page, c'est encore le plus sobre et efficace je trouve. Mais c'est sûr que tant qu'on a pas la chose en main, c'est pas forcément facile de se rendre compte de l'ergonomie !
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