Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Couteaux produits en grandes séries par des industriels américains (Benchmade, Spyderco, Buck, CRKT, Kershaw, …), italiens (Consigli, Maserin, …), etc.

Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Ghjallone » 09 Oct 2017 19:40

C'est pour ca que je disais "tant qu'on n'essaye pas de faire passer l'objet pour une production de la marque X" si c'est Y qui fabrique.
De mon point de vue, il n'y a pas tromperie, et si les acheteurs achètent sans lire les descriptifs,et pensent acheter un objet fabriqué par X parce que "ça ressemble à du X", tant pis pour eux.
Si ca ressemble à X mais qu'il y a marqué Y, c'est du Y.

D'ailleurs tu ne me feras jamais croire que qui que ce soit ait de bonne foi, cru acheter un Spydero quand il y a marqué Ganzo dessus, bien visiblement.
j'ai toujours pardonné à ceux qui m'ont offensé.
mais j'ai la liste.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar stancaiman » 09 Oct 2017 19:46

c'est là que tu te trompes, tu essaies de vendre un X pour un Y, il y aura toujours des gens (ok, naifs pour ne pas dire autre chose) pour tomber dans le panneau et je trouve ça dégueulasse. peut être ma conception du bien et du mal mais c'est comme ça.
Et quand bien même, si tu sais que c'est pompé sur un truc qui existe déjà c'est piquer et spolier quelque part l'idée du concepteur original. j'arrête là, ça me gonfle
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Trantor » 09 Oct 2017 19:49

ilium a écrit:
… Cela étant, j'ai comme un doute sur le fait qu'on puisse me présenter ne serait-ce qu'une seule de ces copies qui soit autre chose qu'une CCC et qui améliore quoi que ce soit.…


Dans le cas qui nous occupe (pour rappel, ce post compare Ontario Rat et Ganzo 727m), l'Axis Lock du Ganzo est un plus par rapport à l'Ontario.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Looping » 09 Oct 2017 19:58

C'est pas faux
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Le Güi » 09 Oct 2017 20:16

stancaiman a écrit:c'est là que tu te trompes, tu essaies de vendre un X pour un Y, il y aura toujours des gens (ok, naifs pour ne pas dire autre chose) pour tomber dans le panneau et je trouve ça dégueulasse. peut être ma conception du bien et du mal mais c'est comme ça.
Et quand bien même, si tu sais que c'est pompé sur un truc qui existe déjà c'est piquer et spolier quelque part l'idée du concepteur original. j'arrête là, ça me gonfle

Du coup, tu pense que quelqu'un qui va s'acheter des godasses chez Bexley le fait en pensant acheter des Crocket and Jones ? (et que Bexley vends ses brogues en tentant de les faire passer pour des C&J si on suit ton raisonnement ?)

Et un polo H&M, est-ce que c'est un faux Lacoste ? :lol:


Il y a tellement de produits du quotidien qui sont inspirés/copiés sur de grands noms...
En fait, je crois bien que finalement, je cherche un Bugiste...
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar stancaiman » 09 Oct 2017 20:44

je ne vais ni chez l'un ni chez l'autre, c'est la même daube
je pensais plutôt aux ventes internet qui semblent avoir plus la cote ici :o
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar aliaswonder » 09 Oct 2017 20:55

Le Güi a écrit:Il y a tellement de produits du quotidien qui sont inspirés/copiés sur de grands noms...


… Raison de plus pour que sur ce forum l'on essaie de privilégier et promouvoir la création et l'authenticité plutôt que l'imitation et la copie.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar baalot » 09 Oct 2017 21:05

ilium a écrit:
Note que je repense à la remarque de je ne sais plus qui (Doud?) sur l'Onslaught de Lum et la parenté évidente avec le couteau berger corse (ou présenté comme tel par certains). En l'espèce, il ne peut y avoir contrefaçon à reproduire un design traditionnel, mais de toute façon la réalisation tellement radicalement différente fait que je n'avais même jamais fait le parallèle et qu'on pulvérise la notion de copie. Je me souviens pour ma part avoir fait le lien entre Mnandi et Laguiole dont je trouve qu'il pourrait être une déclinaison moderne (lame plutôt longue, pointe tombante avec cassure sur le dos, petit décrochement au pivot - sans mouche pour le Mnandi, manche courbe)


C'est rigolo parce que ça moi, je le mettrait plus sur le compte de la "convergence évolutive". Un manche tombant, une lame épaisse, ce sont des caractères qui si on cherche telle ou telle "compétence" de l'objet, reviennent naturellement, ou que l'on soit. Mais je suis peut être trop naïf.
Ne croyez pas tout ce que vous pensez.
T'facon l'acier c'est pas important du moment que c'est de l'acier. ASR.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar ilium » 09 Oct 2017 21:30

Looping a écrit:Oula la on va arriver à une autre question délicate … les différences de prix de vente des couteaux représentent-elles une différence réelle de coût de revient ou juste le prix que l'acheteur est prêt à mettre …


Ca on s'en fout aussi parce qu'à un moment on n'est pas là pour juger des bénéfices de la marque ou de l'artisan: on ne nous colle pas un flingue sur la tempe pour l'acheter.
Et je trouve ça assez croquignolet de la part de quelqu'un qui achète des trucs à bas prix fabriqués par des gens qui ne bénéficient pas vraiment de conditions de travail avantageuses (pour rester dans l'euphémisme). :o

Ghjallone a écrit:Tromper l'acheteur sur quoi, si la qualité est meilleure?


On tourne en rond (cf. pages précédentes): si je copie Machin, même si je n'écris pas Machin sur la lame (ce qu'il ne fait d'ailleurs pas forcément) mais mon blase, j'essaye de facto de me faire passer pour Machin.

Trantor a écrit:Dans le cas qui nous occupe (pour rappel, ce post compare Ontario Rat et Ganzo 727m), l'Axis Lock du Ganzo est un plus par rapport à l'Ontario.


Je veux dire quelque chose de notable parce que là c'est discutable et on ne peut pas dire qu'ils font la révolution. Faudrait accessoirement vérifier que tout le reste est au minimum au même niveau.

NB: tout cela reste très théorique, à l'instar de Stan, je note qu'ils pompent donc niveau 0 de l'intérêt coutelier.

baalot a écrit:
ilium a écrit:Note que je repense à la remarque de je ne sais plus qui (Doud?) sur l'Onslaught de Lum et la parenté évidente avec le couteau berger corse (ou présenté comme tel par certains). En l'espèce, il ne peut y avoir contrefaçon à reproduire un design traditionnel, mais de toute façon la réalisation tellement radicalement différente fait que je n'avais même jamais fait le parallèle et qu'on pulvérise la notion de copie. Je me souviens pour ma part avoir fait le lien entre Mnandi et Laguiole dont je trouve qu'il pourrait être une déclinaison moderne (lame plutôt longue, pointe tombante avec cassure sur le dos, petit décrochement au pivot - sans mouche pour le Mnandi, manche courbe)


C'est rigolo parce que ça moi, je le mettrait plus sur le compte de la "convergence évolutive". Un manche tombant, une lame épaisse, ce sont des caractères qui si on cherche telle ou telle "compétence" de l'objet, reviennent naturellement, ou que l'on soit. Mais je suis peut être trop naïf.


Dans le premier cas on m'a pointé une similitude de lignes, dans le second je l'ai vu tout seul, dans les 2 cas je suis assez d'accord. Je n'ai pas fait d'autres recherches et j'ignore si le créateur reconnaissait s'en être inspiré ou pas ou si c'est le "hasard" ou une convergence dans l'approche. En revanche, dans les 2 cas, je ne vois pas de copie, tout au plus une inspiration, rien à voir avec le sujet de ce fil si ce n'est que je vois une nette différence entre le fait de regarder ce qui a déjà été fait pour amener quelque chose de neuf et bêtement recopier.
Je gueule, c'est vrai, j'suis un peu sec, tout ça, mais pour quelqu'un comme moi qui a facilement tendance à la dépression c'est très important ce que vous faites, parce que... comment vous dire... c'est systématiquement débile mais c'est toujours inattendu. Et ça c'est très important pour la santé du cigare...
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar ilium » 09 Oct 2017 21:53

aliaswonder a écrit:
Le Güi a écrit:Il y a tellement de produits du quotidien qui sont inspirés/copiés sur de grands noms...


… Raison de plus pour que sur ce forum l'on essaie de privilégier et promouvoir la création et l'authenticité plutôt que l'imitation et la copie.


Oui, tout simplement. :D
Je gueule, c'est vrai, j'suis un peu sec, tout ça, mais pour quelqu'un comme moi qui a facilement tendance à la dépression c'est très important ce que vous faites, parce que... comment vous dire... c'est systématiquement débile mais c'est toujours inattendu. Et ça c'est très important pour la santé du cigare...
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Looping » 09 Oct 2017 23:01

ilium a écrit:
Looping a écrit:Oula la on va arriver à une autre question délicate … les différences de prix de vente des couteaux représentent-elles une différence réelle de coût de revient ou juste le prix que l'acheteur est prêt à mettre …


Ca on s'en fout aussi parce qu'à un moment on n'est pas là pour juger des bénéfices de la marque ou de l'artisan: on ne nous colle pas un flingue sur la tempe pour l'acheter.
Et je trouve ça assez croquignolet de la part de quelqu'un qui achète des trucs à bas prix fabriqués par des gens qui ne bénéficient pas vraiment de conditions de travail avantageuses (pour rester dans l'euphémisme). :o


Loin de porter un jugement je voulais juste souligner un élément qui commençait à pointer son nez dans cette discussion fort interessante, mais si on s’en fout alors je m’en tamponne aussi …
Sinon j’ai beau essayer de trouver un truc industriel fabriqué par des gens qui bénéficient de conditions de travail avantageuse, j’y arrive pas … ah si l’iphone ?
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Sano » 09 Oct 2017 23:08

Perdu pour l'iphone ! :)
Regarde du côté de ce qui est fait au japon (mcusta, certains spyderco), aux US (certains buck, spyderco, benchmade, CRK, al mar), ou dans les pays d'europe du nord (mora, fallkniven, etc)…
Y'en a, mais le couteau équitable c'est pas encore ça...
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar manda » 09 Oct 2017 23:35

ilium a écrit:C'est là où j'aime beaucoup l'intervention d'Alias: lui qui a créé sur un terrain a priori difficile, reconnait qu'on peut partir d'une base commune et transcender pour tracer sa propre route. Mais dans l'écrasante majorité des copies et autres contrefaçons, on est au niveau 0. Ca n'apporte strictement rien.


En fait je pense que la copie n'est qu'un échantillon commercial.
Le moyen pour certaines marques de montrer ce qu'elles savent faire et d'attirer le client vers des models aux designs originaux et parfois, plus chers.
Ou alors elles veulent juste faire de la thune facile.
Plus ça va, moins j'appuie.

"La coutellerie c'est de l'outil ça c'est la base après si certains veulent chier un gâteau en forme d'arc de triomphe ces pareil, la canalisation risque de pas kiffé." Billy 08 Oct 2021 21:57
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Trantor » 09 Oct 2017 23:52

Ah oui, les conditions de travail, c'est bien aussi ça.…

Donc, avant de parler d'un couteau, il faut d'abord se renseigner sur:

-il y a t'il des risques de copies de parties d'un couteau existant? (vu la production coutelière depuis l'antiquité, on va rire)
-est-ce que les ouvriers sont exploités ou pas? ( comment on définit ça? par rapport à quoi? et comment on le sait?)
-est-ce que tout les intermédiaires sont déclarés et payent un juste impôt? (voir ci dessus)

Vous savez, je suis arrivé sur ce forum pour avoir des infos sur les couteaux, et j'ai lu vos posts,
Je me suis acheté un benchmade 940 et, comme il me fallait un couteau bon marché pour le jardin, j'ai pris le Ganzo 727,
Personne ne m'a incendié la dessus.

En lisant vos posts, j'ai aussi acheté un Al Mare sere 2000, je me suis fait faire un Mikov selon mes désidérata, j'ai acheté un Higo No Kami, etc...
Et deux couteaux chinois.

Je commençais à regarder du coté des artisanaux, je suppose que c'est l'effet de contagion, d'imitation peut être...

Si j'avais eu toutes ces réactions ci à mes premiers posts, j'aurais quitté le forum en pensant que je ne voulais pas ressembler à ces amateurs de couteaux un peu intégristes.

Déja, le dégoût ou le mépris que certains manifestent pour ce qui n'est pas artisanal ou haut de gamme est dérangeant pour les newbie qui abordent un monde qu'ils ne connaissent pas.

Dans le monde de la guitare, tout le monde commence par des grattes chinoises premier prix, et on en parle tous sans vomir sur ces productions assez correctes dans le fond... et tôt ou tard, quand les fonds et les moyens sont là, tout les guitaristes essayent d'avoir une "belle" gratte.
Si on commençait par dire aux nouveaux qu'ils ont une gratte de merde et qu'ils jouent comme des pieds, je ne suis pas sur qu'ils continueraient...

Alors, bien sur, je comprends que la passion pour l'art noble de la coutellerie soit irritée par les contrefaçons et les petits nouveaux qui arborent fièrement leur chinois, mais il y a d'autres façons de les amener à voir plus loin... A moins que le but de ce forum est de rester au chaud entre soi... de moins en moins au fil des ans...
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar aliaswonder » 10 Oct 2017 00:45

Il y a presque 1 an , 3 jours après ton arrivée ici :

viewtopic.php?f=2&t=32483&p=1793347&hilit=+ganzo#p1793372

baalot a écrit:
Trantor a écrit:
Pourquoi je dois me faire engueuler (ou pas) au juste?


Pasque le ganzo ressemble énormément au Rat 1. Avec un système de blocage qui ressemble furieusement à un truc breveté pour lequel ils n'ont probablement pas de licence. Donc il arrive que ça hérisse certains de constater l'achat de copies à vil prix. Et donc y râlent ici. Et tu peux te faire engueuler. Mais quand c'est une copie de grand groupe indus ça râle moins que quand c'est une copie d'artisan ou de petit atelier. Donc peut être que tu te feras pas engueuler.

Moi je trouve que copier à ce point là, c'est pas bien. Mais j'engueule pas.
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