Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Couteaux produits en grandes séries par des industriels américains (Benchmade, Spyderco, Buck, CRKT, Kershaw, …), italiens (Consigli, Maserin, …), etc.

Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar baalot » 15 Oct 2018 13:11

Oui enfin dans l'exemple du sample yaurait à causer. Déjà parce que c'est souvent de la création aussi, ensuite parce que ya un régime clair de droits dans ce cas là. Mais c'est vrai que la limite entre création avec une base existante et bête copie ou "remake" est compliquée à trouver.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Xavier » 16 Oct 2018 16:38

baalot a écrit:Oui enfin dans l'exemple du sample yaurait à causer. Déjà parce que c'est souvent de la création aussi, ensuite parce que ya un régime clair de droits dans ce cas là. Mais c'est vrai que la limite entre création avec une base existante et bête copie ou "remake" est compliquée à trouver.

C'est quoi le "régime clair de droits" ? Car ce n'est pas si simple... Par contre c'est vrai qu'un des problèmes d'une façon générale est celui de la preuve.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar baalot » 16 Oct 2018 17:31

Ben en France, c'est la SACEM qui décide.

http://elise.news/2014/02/dossier-le-sa … onditions/

A noter et c'est rigolo, que selon un article sur le net, les deuxièmes artistes les plus samplés au monde seraient public enemy (juste derrière James Brown). C'est rigolo parce qu'on reproche souvent au rap et hip-hop de piller la musique des autres et que là c'est des précurseurs de cette musique qui sont en fait beaucoup samplés.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Xavier » 16 Oct 2018 18:06

Ah... D'accord.
Ben ce n'est pas parce que la SACEM décide que cela fait un "régime clair des droits".
Ensuite, le problème du "sample", c'est surtout un problème d'artiste interprète, par un problème d'auteur dans le champ de compétence de la SACEM...
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar baalot » 16 Oct 2018 18:17

Ben si, faut lire. En France pour le moment et sauf changement (le vent des jurisprudence tourne), si pas d'accord préalable des ayant-droit, c'est une contrefaçon et ça perd au tribunal. Je trouve ça super clair.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Xavier » 16 Oct 2018 18:43

baalot a écrit:Ben si, faut lire. En France pour le moment et sauf changement (le vent des jurisprudence tourne), si pas d'accord préalable des ayant-droit, c'est une contrefaçon et ça perd au tribunal. Je trouve ça super clair.

C'est quoi un sample, baalot ?
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Xavier » 16 Oct 2018 19:29

Ce que je tente d’expliquer, c’est qu’un sample, c’est l’échantillon (donc dans une certaine mesure une « reproduction », souvent retravaillée)d’un enregistrement pré-existant…

Un enregistrement, dans le secteur musical c’est :
- Un compositeur
- Un artiste interprète (et un producteur aussi d’ailleurs).

Ce qui fait la valeur d’un « sample », c’est souvent l’originalité ou le caractère reconnaissable de l’artiste interprète qui a été enregistré.

Le problème de l’auteur n’est pas le problème central.

Je te donne un exemple.

On ne va pas dire que Mozart a été « samplé ». Cela ne veut rien dire. C’est un enregistrement de Mozart qui peut être « samplé », ou « échantillonné », pas l’œuvre sur la partition en papier. Et donc des artistes interprètes en particulier.

Donc le problème du « sample », ce n’est pas prioritairement un problème de droit d’auteur, mais d’abord un problème d’artistes interprètes. Les droits des auteurs et les droits des artistes interprètes sont des droits différents. Même si parfois, notamment dans le domaine musical, ce sont les mêmes personnes.

Donc ce n’est pas nécessairement un problème de la seule compétence de la SACEM, qui ne représente pas les artistes interprètes mais les auteurs compositeurs (et hélas leurs éditeurs).

La question juridique est loin d’être simple, et n’est d’ailleurs pas traitée par l’article que tu mets en lien qui mélange un peu tout (et que j'ai lu).

En droit d’auteur, à partir de quel moment et de quelle durée d’une œuvre va-t-on considérer que celle-ci est reproduite (le cas échéant dans un échantillon d’une interprétation d’artistes…) et nécessiter l’autorisation de l’auteur ?

En droit des artistes interprètes, à partir de quel moment et de quelle durée d’un enregistrement va-t-on considérer que celui est reproduit et nécessiter l’autorisation des artistes interprètes ?

Et le droit moral, si l’œuvre pour les auteurs, ou l’enregistrement pour les artistes interprètes, est déformé ou trafiqué ? A partir de quel moment cela porte atteinte à l’intégrité de l’œuvre ou de l’enregistrement et à la réputation de l’auteur ou de l’artiste ? Et dans le droit moral il y a la question du droit au nom si la source de l’échantillon n’est pas citée, ce qui est le plus souvent le cas.

Je voulais juste nuancer l’idée que tout était clair… Cela ne se résume pas aux quelques lignes assez confuses de l’article que tu cites.

Et ensuite il y a le problème de la preuve que tu as évoqué, qui implique des expertises longues et coûteuses pour ceux (auteurs ou artistes interprètes) qui pensent que leurs œuvres/interprétations ont été utilisées sans autorisation… et qui décourage très souvent les intéressés…
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar baalot » 16 Oct 2018 22:55

Ha si ya une règle pour ça aussi. Faut que je retrouve. Tu as le droit d'utiliser "la flute enchantée tant que tu veux" (partoche) vu que c'est tombé dans le domaine public, par contre, si tu utilises l'enregistrement de l'opéra royal de Wallonie là par contre, tu sois voir avec eux.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Xavier » 17 Oct 2018 00:14

baalot a écrit:Ha si ya une règle pour ça aussi. Faut que je retrouve. Tu as le droit d'utiliser "la flute enchantée tant que tu veux" (partoche) vu que c'est tombé dans le domaine public, par contre, si tu utilises l'enregistrement de l'opéra royal de Wallonie là par contre, tu sois voir avec eux.


Tu t'approches de ce que je tente de t'expliquer...
La différence, c'est celle entre le droit d'auteur et les droits des artistes que j'ai tenté de t'expliquer.
Un compositeur (comme Mozart), voit ses droits sur son oeuvre protégés pendant toute sa vie et 70 années après sa mort.
Un artiste interprète, voit son enregistrement (dans le domaine sonore) protégé pendant 70 ans à partir de la publication de l'enregistrement.
Donc, "La Flûte" de Mozart n'est plus protégée au titre du droit d'auteur, mais tout enregistrement réalisé de la flûte sera protégé pendant 70 années à partir de sa publication POUR LES DROITS DES ARTISTES INTERPRETES (et du producteur...).
C'est la différence entre les articles L 213-1 et L 211-4 I, 2° du code de la propriété intellectuelle...
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar baalot » 17 Oct 2018 00:18

Ben oui. Je veux utiliser un bout d'enregistrement, je demande un accord sur les droits. Je trouve ça super clair. Enfin disons que j'ai été confronté à des problèmes de droit plus flous.

Après ça veut pas dire que c'est respecté, ça c'est une autre paire de manches.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Xavier » 17 Oct 2018 08:50

Il faut juste définir c'est qu'est un bout, à qui demander l'accord et pour quelle utilisation.
Dans tous les cas, ce n'est pas la SACEM qui décide. Mais si tu maîtrises, je n'y reviendrai pas.
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar baalot » 17 Oct 2018 09:37

Oui j'me suis mal exprimé. La SACEM encaisse ou poursuit éventuellement. Le juge décide. Après on peut dire que c'est mal foutu, mais j'aimerais bien qu'on m'explique comment ça pourrait être mieux clair en fait.

Pour qu'est-ce qu'un bout et à partir de quand il constitue une contrefaçon, c'est ça qui bouge en ce moment rapport à des jurisprudence. L'idée est de définir si l’œuvre empruntée est reconnaissable telle qu'elle, ou si, de la façon dont elle est utilisée, elle constitue une création nouvelle pour l'auditeur moyen. Le droit fait d'ailleurs cette différence pour les images:

www.murielle-cahen.com a écrit:Cette solution pourrait s’appliquer en droit français. L’article L.511-4 du Code de la propriété intellectuelle, s’il concerne les « dessins et modèles » , utilise une même sorte de critère pour déterminer l’originalité ou la banalité d’un nouveau modèle. Il dispose ainsi qu’ « un dessin ou modèle a un caractère propre lorsque l'impression visuelle d'ensemble qu'il suscite chez l'observateur averti diffère de celle produite par tout dessin ou modèle divulgué avant la date de dépôt de la demande d'enregistrement ou avant la date de priorité revendiquée. ».

Par analogie, ce critère de « l’observateur averti » - qui par ailleurs est plus restreint que celui du « grand public » - pourrait être appliqué au droit des oeuvres musicales, et notamment au droit du « sample ».

D’ailleurs, le TGI de Paris avait rendu le 5 juillet 2000 un arrêt dans lequel , il avait utilisé le critère du « caractère reconnaissable de l’emprunt par un auditeur moyen » pour déterminer si un « sample » était ou non constitutif d’une contrefaçon.


En tout état de cause c'est certain que c'est plus complexe que "je reconnais telle air dans cette chanson donc c'est du vol". Soit les gars se sont mis d'accord en amont, soit le copieur s'expose à être attaqué en justice. Je peux me gourer mais je pense qu'il y a beaucoup plus de chances d'être dédommagé dans ces cas là, même avec le droit international, qu'en coutellerie en tentant une action contre un marchand ou un facteur Chinois. Ya plus de zones d'ombres pour la production industrielle je pense, ne serait-ce qu'en termes de "qui fabrique quoi".
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar ploumploum-tralala » 17 Oct 2018 16:20

conversation intéressante et documentée. thup

reste qu'elle évite un certain nombre de choses.
d'abord, qu'elle parle d'artistes qui ont réussi à accéder à l'enregistrement/publication pro/diffusion et com. or ceci, plus qu'avant quoi qu'on croit depuis l'avénement des home-studio, est un goulet d'étranglement. avant c'était le stud le goulet, maintenant c'est la pub !
un CD sans promo c'est un pilonage annoncé. ce qui fait que l'artiste se doit d'apporter une com perso et un plus "humain" qui crée de l'attachement. le marqueur de ça c'est "faire venir des gens aux concerts". il y en a d'autres (vendre des livres de grand-corps malade, être invité chez fort-boyard parce que ça fait de l'audience (et pas "demander à faire fort-boyard" pour faire de la com).
et là c'est clair que pour l'indépendant ou le mal promu, un téléchargement massif est une com en or qui fera obligatoirement un "ruissellement".

même si c'était pipoté lorie ou grégoire furent un peu dans cet esprit. elmer food beat encore plus, avec un renversement intéressant : bouche à oreille = concerts partout = vente de CD dans les bistrots = disque d'or surprise et intérêt du marché qui lance alors une com pro = rebond de ventes et de célébrité !

cela dit, même si on vend là du papier et du plastique, ce sont des supports. le produit c'est la chanson, la réflexion intellectuelle et artistique ayant créé la chanson. c'est à ça que le droit d'auteur, la propriété intellectuelle s'applique. un chinois peut sortir un CD, s'il n'a pas copié la musique on ne lui fera pas un procès parce qu'il n'a pas inventé le papier ou le compact disk !

pour les biens manufacturés c'est différents.

les chinois et qq autres ont signés, contraints, des accords de respect de la propriété intellectuelle mais ils sont génés avec ça. d'abord parce qu'ils disent que ce sont nous qui avons fixé les règles, notamment de durée, et qu'ils attendent toujours les sous, les droits, pour l'invention de l'imprimerie, du papier, des explosifs, de la poudre à canon et des feux d'artifice, des cerfs-volants, des pates et des nouilles et de tout ce qui est arrivé chez nous par l'intermédiaire des arabes !

ensuite parce qu'ils pensent qu'un gars qui a eu une idée sous sa douche et a pondu un truc génial en 5 minutes et veut vivre ensuite toute sa vie sans travailler, en rackettant ceux qui produisent la chose dans des usines, est un voleur qui vit sur le dos des travailleurs. pour eux cette chose ne devrait pas exister. si l'idée est bonne c'est un travail intellectuel qui devrait être payé, le prix que le gars estime le bon, et après on n'en parle plus. c'est une autre philosophie, qui parle bien aux gens dans un milieu communiste.
c'est d'ailleurs ce qu'il s'était passé en russie pour mr kalashnikov, qui a fait son travail de militaire et a été payé pour, mais n'a jamais touché un rouble de droits sur les AK47 !

reste que je n'avais jamais entendu parlé de chris reeve avant qu'on dise que des chinois l'avaient copié ! et donc je ne risquais pas de lui acheter un schlass !
cette com doit elle être payée ? :-)
Mes COUTEAUX EXTRAORDINAIRES sont là : viewtopic.php?f=7&t=9492[/b]
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar Papat » 17 Oct 2018 16:41

C'est normal pour les roubles de Mister K, qui avait piqué son système aux Allemands pendant la ww2 ! :mouarf:
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Re: Ontario Rat 1 vs Ganzo G727m

Messagepar phd29 » 17 Oct 2018 16:48

Sincèrement quand tu es ingénieur,chercheur,créateur,compositeur etc. Que tu consacres ta vie ,perso et pro à tirer du jus de crâne et qu’un mec te pique ton idée,il ´ y’a de quoi l’avoir saumâtre.
C’est tellement important que des gens de la dgse vont faire des conférences dans les écoles d’ingés Pour former les gens à éviter de se faire piéger,parceque a un niveau supérieur au CD ça ´sappel l’espionnage et là ça rigole plus.
La chinoise polytech qui a œuvré à l’aero A chopée de la tôle.
Sa défense n’etait Pas ,la boîte de Pe..in qui m’emploie rend Hommage à la Sep.
Je crois que c’est simple,si on considère que piquer un plan d’Ar...iane est vol et c’est condamné par la justice,bin le reste doit l’etre Aussi.
La ch...Ine communiste sa fait rire tout les gérants de fonds financiers :)
Je m'empresse de rire de tout de peur d'être obligé d'en pleurer.Beaumarchais
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