acier chinois, c'est pas degueu finalement !

[abouaswad]

il avait une flèche dans l'épaule et est sûrement mort en combattant (il y a du sang de 3 autres types sur ses fringues et ses armes), mais de là à dire qu'il a été assassiné …

Waip mais flèche dans le dos et à une époque, certains archéologues se demandaient pourquoi la hampe de la flèche avait disparu et pas sa hache en cuivre, a priori précieuse. Ca plus le fait qu'ils estimaient qu'il ne fuyait pas, une théorie voulait qu'il aurait pu être assassiné par quelqu'un de son clan (flèche enlevée et non vol du butin étant supposément fait pour enlèver toute possibilité de faire un lien entre l'archer et le mort).

ça c'était la première théorie il me semble
je crois que la dernière théorie en cours, c'est qu'il se serait enlevé la hampe ou qu'on la lui aurait enlevée, qu'il serait mort bien plus bas et aurait été enterré
Comme dit un de mes petits camarades préhistoriens, l'avantage dans ces périodes, c'est que tu peux raconter à peu près n'importe quoi sans risquer d'être contredit par un texte d'époque

[abouaswad]

Bah à l'époque la guerre, c'était ptet pas totalement comme maintenant. Pis même maintenant, si les chasseurs Alpins s'entraînent, c'est bien qu'ils doivent envisager que ça puisse chier dans les hauteurs.

M'enfin je pense ne pas trop trahir la pensée d'Abou en traduisant son propos comme "on en sait rien". Et quand on en sait rien à 5000 ans d'écart avec aussi peu de preuves, ben autant dire qu'on en sait vraiment rien quoi.

Cela dit , pour nuancer un peu, y'a quand même des trucs qu'on peut déduire avec une quasi certitude des restes retrouvés, surtout quand ils sont aussi exceptionnellement bien conservés.
Mais à un moment, tu pars dans la théorie, et là, notre boulot, c'est de bien marquer le moment où on entre dans le théorique et de ne pas trop passer de la théorie au roman. Concernant Ötzi, la communication grand public a souvent transformé la théorie en roman, voire en élucubrations.

[ilium]

ça c'était la première théorie il me semble
je crois que la dernière théorie en cours, c'est qu'il se serait enlevé la hampe ou qu'on la lui aurait enlevée, qu'il serait mort bien plus bas et aurait été enterré
Comme dit un de mes petits camarades préhistoriens, l'avantage dans ces périodes, c'est que tu peux raconter à peu près n'importe quoi sans risquer d'être contredit par un texte d'époque

L'enterrement, je n'avais rien lu, j'était resté sur les premières théories. Reste que l'approche est scientifiquement intéressante et l'évolution des théories aussi.

[Papat]

Pour les aciers chinois y'a eu des tests en labo spectromachintruc pour la composition des aciers et le Rockwell d'usage. En gros les D2 tiennent la route, y'a des petits différences de composition que le labo a décelé et qui lui font écrire que le D2 n'est pas toujours un vrai D2 ( un D1,9999 par exemple). Par contre tous les aciers testés billent à 60/61.

[abouaswad]

ça c'était la première théorie il me semble
je crois que la dernière théorie en cours, c'est qu'il se serait enlevé la hampe ou qu'on la lui aurait enlevée, qu'il serait mort bien plus bas et aurait été enterré
Comme dit un de mes petits camarades préhistoriens, l'avantage dans ces périodes, c'est que tu peux raconter à peu près n'importe quoi sans risquer d'être contredit par un texte d'époque

L'enterrement, je n'avais rien lu, j'était resté sur les premières théories. Reste que l'approche est scientifiquement intéressante et l'évolution des théories aussi.

oui, pour cette histoire d'enterrement, c'est très théorique, le site a été très bouleversé avant que des archéologues puissent y mettre la main, du coup, pas évident de faire de la taphonomie …

[ilium]

Pour les aciers chinois y'a eu des tests en labo spectromachintruc pour la composition des aciers et le Rockwell d'usage. En gros les D2 tiennent la route, y'a des petits différences de composition que le labo a décelé et qui lui font écrire que le D2 n'est pas toujours un vrai D2 ( un D1,9999 par exemple). Par contre tous les aciers testés billent à 60/61.

Sauf qu'un test ne dit rien de plus que la validité du produit testé (ni sur la marque, ni sur le modèle, ni sur rien d'autre) et de mémoire, le mec se testait lui même, donc on est prié de croire que le test était sincère. De toutes façons, le problème est que ces plateformes ont institutionnalisé la fraude et la tromperie, dans ce contexte, dur de leur faire confiance sur quoi que ce soit, et certainement pas en généralisant un test isolé.

[el-Lapsa]

Après au bout d'un moment le type d'acier on s'en fout un peu tant que ça coupe, et ce relativement longtemps.
Les 14c28n de cette nouvelle génération de couteaux chinois que j'ai pu utiliser est largement comparable a des aciers suédois qu'on retrouve chez mora. En tant qu'utilisateur (coupe de bouffe, bois, cordages, cartons, pvc, tuyau d'arrosage etc.. ) ça tient largement la route.
Après j'ai jamais testé du S30V traité par CRK par exemple, mais en terme de tests "amateurs", j'ai plus confiance dans la sincérité d'un gars qui teste une chinoiserie à 20 balles duquel il est relativement détaché, que celui qui en investit 400 qui a pas envie de constater que son couteau cher vaut pas forcément mieux qu'un opi, sans parler de la mythologie qui gravite autour de ces grandes marques..

[Papat]

Pour les aciers chinois y'a eu des tests en labo spectromachintruc pour la composition des aciers et le Rockwell d'usage. En gros les D2 tiennent la route, y'a des petits différences de composition que le labo a décelé et qui lui font écrire que le D2 n'est pas toujours un vrai D2 ( un D1,9999 par exemple). Par contre tous les aciers testés billent à 60/61.

Sauf qu'un test ne dit rien de plus que la validité du produit testé (ni sur la marque, ni sur le modèle, ni sur rien d'autre) et de mémoire, le mec se testait lui même, donc on est prié de croire que le test était sincère. De toutes façons, le problème est que ces plateformes ont institutionnalisé la fraude et la tromperie, dans ce contexte, dur de leur faire confiance sur quoi que ce soit, et certainement pas en généralisant un test isolé.

J'avais un pote qui disait qu'un test ne prouve que l'aptitude à passer des tests ! Ça doit valoir pour les couteaux aussi sans doute?!

[Quincey]

J'avais un pote qui disait qu'un test ne prouve que l'aptitude à passer des tests ! Ça doit valoir pour les couteaux aussi sans doute?!

Il y a du vrai là-dedans

[Papat]

Après au bout d'un moment le type d'acier on s'en fout un peu tant que ça coupe, et ce relativement longtemps.
Les 14c28n de cette nouvelle génération de couteaux chinois que j'ai pu utiliser est largement comparable a des aciers suédois qu'on retrouve chez mora. En tant qu'utilisateur (coupe de bouffe, bois, cordages, cartons, pvc, tuyau d'arrosage etc.. ) ça tient largement la route.
Après j'ai jamais testé du S30V traité par CRK par exemple, mais en terme de tests "amateurs", j'ai plus confiance dans la sincérité d'un gars qui teste une chinoiserie à 20 balles duquel il est relativement détaché, que celui qui en investit 400 qui a pas envie de constater que son couteau cher vaut pas forcément mieux qu'un opi, sans parler de la mythologie qui gravite autour de ces grandes marques..

Le 14c28 c'est de l'acier suédois de toute façon (Sandvik). Il est sans doute produit sous licence en Chine ce qui n'enlève rien à ses caractéristiques. T'en trouves chez Eurotechni et sur les lames des Lierande aussi. Je pense aussi que le gars n'a rien à gagner à tester des couteaux chinois à 20 $. Je pense par contre qu'effectivement l'autre mythologie du couteau chinois de merde en prend un bon coup. La copie c'est un autre sujet.

[baalot]

déjà, les boites qui vendent sur Ali sont bien souvent les mêmes qui produisent pour des grandes boites reconnues, pas de raison de pas suivre le même processus.

Si le coût. Et le fait qu'une très large majorité de ce qui se vend là bas, pas qu'en coutellerie, relève de la contrefaçon. Note que faire un batch pour le compte de Spyderco puis un autre sous sa marque est le même soucis.

Que ce soit un souci certes, maintenant pour le coût, je pense que le gars qui a une ligne de production qui tourne à plein régime, il perd plus de fric à changer l'acier en cours de route qu'à rien changer et "juste" vendre moins cher sans toutes les marges que prends son client. Sans compter que si le D2 (j'en sais rien, j'imagine), est produit en masse dans le pays, dans l'usine d'à côté, ça peut vitre revenir moins cher de chopper ça que du 12 pour un industriel de là bas.

Ensuite, ya eu pas mal de tests, empiriques ou plus sérieux, et en général les résultats ont été bons il me semble. Et puis ya peu de gens ici qui ont choppé ce genre de couteau pour se retrouver avec une drouille sur ce point là. Moi j'en ai eu un pas cher que j'ai pas aimé, mais rien à dire sur l'acier (bon en même temps tu me diras, moi l'acier...)

Tests sérieux en coutellerie? Je me demande si tu es sérieux. 99,9% des mecs font les cons avec et en déduisent des théories de métallurgie.

Ouai, des tests duromètres, d'autres avec des sortes des spectromètres (de tête) pour voir la compo des trucs. Après on est pas obligé de croire les gars qui ont fait ça, notamment parce que c'est sur le net et que c'est pas fait dans un cadre pro (mais qui va payer pour ça ?). Une marque avait été repérée comme potentiellement merdique, pour la grande majorité du D2 Chinois, ça ressemblerait bien à du D2.

Enfin, l'actualité de ces dernières années en terme d'aciéries, mais aussi de viande hachée ou de tas d'autres domaines nous a montré que pour des grosses boites réputées et non chinoises avec pignon on a finalement pas plus de garanties quand à la composition de ce qu'on nous vend...

Je crois qu'il ne faut pas tout mélanger: une analogie n'est pas une démonstration. Sans compter que ton exemple de boucherie n'était pas avec une marque réputée mais un fournisseur de marques distributeurs. Ensuite, je n'en conclus rien du tout quant au sérieux de certains, sauf que quand tu t'appelles Spyderco ou Benchmade, tu as plus à perdre qu'un vendeur de génériques à prix cassés (dont le business model peut même reposer sur la tromperie).

Une analogie n'est pas une démonstration, à la fois, yu m'accorderas qu'une assertion sur les Chinois qui tricheraient alors que les autres non l'est encore moins.

Quand tu t'appelles spyderco t'as plus à perdre, mais quand t'achètes ton acier à un géant Japonais de la métallurgie (qui vends des trucs pour applications aéronautiques, donc réputé sérieux) qui lui pipeaute sur la compo de ces aciers, ben t'es dedans, comme tout le monde. On peut trouver des dizaines d'exemples en creusant un peu, (les moteurs de bagnoles Volkswagen et BMW tiens), yen a tout le temps des histoires comme ça.

Je dis juste que dire "c''est peut être du faux acier" concernant des distributeurs pour qui on en sait rien, et d'un autre côté dire que les tas de boites reconnues qui ont été prises la main dans le sac ne disent rien du système dans lequel elles évoluent, c'est pas bien plus rigoureux que de croire que c'est du D2 pasque c'est écrit dessus.

Je peux comprendre que tu n'ai pas confiance en l'industrie Chinoise, et que tu lui reproches d'autres trucs, ya pas de soucis, juste, j'ai du mal à piger que tu puisses penser un instant que d'autres industrie quasiment aussi puissantes (Russie, Amérique, Europe) soient plus vertueuses... A mon avis c'est se bercer d'illusions.

[baalot]

Bah à l'époque la guerre, c'était ptet pas totalement comme maintenant. Pis même maintenant, si les chasseurs Alpins s'entraînent, c'est bien qu'ils doivent envisager que ça puisse chier dans les hauteurs.

M'enfin je pense ne pas trop trahir la pensée d'Abou en traduisant son propos comme "on en sait rien". Et quand on en sait rien à 5000 ans d'écart avec aussi peu de preuves, ben autant dire qu'on en sait vraiment rien quoi.

Cela dit , pour nuancer un peu, y'a quand même des trucs qu'on peut déduire avec une quasi certitude des restes retrouvés, surtout quand ils sont aussi exceptionnellement bien conservés.
Mais à un moment, tu pars dans la théorie, et là, notre boulot, c'est de bien marquer le moment où on entre dans le théorique et de ne pas trop passer de la théorie au roman. Concernant Ötzi, la communication grand public a souvent transformé la théorie en roman, voire en élucubrations.

Pour le "technique" oui, et c'est d'ailleurs assez impressionnant ce qu'ils arrivent à retracer. Après, pour ce qui est des hypothèses concernant les aspects culturels, je me méfie toujours énormément, pour avoir un peu vu ce que peuvent donner des analyses culturels de gars qui sont nos contemporains, juste un peu différents...

[christophe]

aucune raison qu'ils n'utilise pas réellement du D2, c'est un des acier a outils les plus ancien, et toujours produit en masse.
ce qui fait en grosse partie le cout d'un acier c'est le process utilisé et surtout le volume, le D2 il y en a des tetrachiés de produit, c'est pas cher comme acier du coup.
apres par contre, faire un bon TTH dessus c'est plus compliqué, c'est la que ça pourrait être pas top selon leur process.

[Papat]

@ Baalot
T'as entièrement raison sur ton avant-dernier post. Heureusement que Boeing ne fabrique pas des couteaux par exemple, y'aurait déjà des morts !

[freddy1]

Que ce soit un souci certes, maintenant pour le coût, je pense que le gars qui a une ligne de production qui tourne à plein régime, il perd plus de fric à changer l'acier en cours de route qu'à rien changer et "juste" vendre moins cher sans toutes les marges que prends son client. Sans compter que si le D2 (j'en sais rien, j'imagine), est produit en masse dans le pays, dans l'usine d'à côté, ça peut vitre revenir moins cher de chopper ça que du 12 pour un industriel de là bas..

je ne sais pas trop... J'ai cru comprendre que le D2 etait un peu chiant a usiner et à poncer, donc je pense que si tu utilises du 12 basique ou son équivalent chinois, tu dois assez vite faire des économies de consommable et de temps de fab.
Mais bon, j'ai acheté pas mal de couti chinois, souvent en D2, parce que c'est vraiment le "low cost" maintenant, et sous la pierre, bin ça y ressemble pas mal. C'est à dire c'est dur, un peu chiant à affiler, mais ça reste plutot bien tranchant longtemps. Mon expertise coutelistique des aciers s'arrete là, donc grosso modo j'arrive à différencier 3 categories d'acier inoshk : AUS8/12c26/14c28/440c/VG10 qui s’affûtent facile, M390/D2/S90/S110 qui sont plus durs, ZDP189 et Supergold de fallkniven, qui sont pas rigolo sur la pierre.