aciers sandwiches : question bête...

Messagepar Fabian » 18 Juin 2007 12:11

:wink:
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Messagepar arthur » 18 Juin 2007 13:13

merci à vous tous !

j'aime bien la conclusion de Dago car j'avais des doutes sur l'intérét de l'utilisation d'acier sandwiche sur un pliant...
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Messagepar Fabian » 18 Juin 2007 13:15

ne te méprends pas c'est pas que c'est pas valable
c'est que c'est pas forcément utile
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Messagepar Doud » 18 Juin 2007 13:17

… et encore une fois, si on devait se limiter à l'utile, le plus souvent, un opinel ou un suisse ('tain, sont forts ces montagnards) suffirait...
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Messagepar beuse » 18 Juin 2007 13:42

selon Gilles Victors une lame sandwich peut quand même apporter un plus non négligeable sur le plan des qualités mécaniques (plus de souplesse...)par contre il déconseille d'utiliser un "sandwich"comme on pourrait le faire avec un XC 75 trempe sélective par exemple (coupe en frappant ,batonning...)sur la lame ci dessous le coeur est à 62 HRC ,ça coupe comme un rasoir mais il peut y avoir des zones sensibles ,qui sont le tranchant notamment puisqu'il "déborde" du sandwich...bon c'est pas excessivement fragile non plus ,faut pas exagérer c'est tout !...m'enfin je me comprends ...et je suis d'accord!

un bon sandwich...
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Messagepar beuse » 18 Juin 2007 13:45

ah oui je crois avoir déjà vu des hachettes en sandwich ...ce qui tendrait à démontrer que pour la fragilité ,tout dépend de ce qu'on met dedans !
(il me semble avoir vu ça dans un exca...)
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Messagepar arthur » 18 Juin 2007 13:58

des hachettes en sanwiches ? étonnant, en effet...
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Messagepar Louchebem » 18 Juin 2007 14:16

La construction en sandwich a un double effet, technique et visuel; les japonais l'ont bien compris puisque leur sabre ont une construction en sandwich parfaite (un acier mou entouré d'un acier dur):

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Dans le cas d'un feuilleté (je pense qu'Arthur pense plus à ça) si la méthode est différente le résultat est le même, obtenir un objet tranchant mais suffisamment souple pour ne pas se rompre facilement.

La forge aura pour but de transformer le carbone de l'acier en austénite, qui sera transformé en martensite lors de la trempe; donc plus un acier est carburé plus il y aura de martensite donc plus il sera dur et cassant.

donc l'alternance de couches d'acier carburé avec des couches d'acier très peu carburé fera qu'une partie de la lame durcira alors que l'autre non.


Cette explication n'est bien sûr qu'un immense raccourci du processus.
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Messagepar Phare Aeon » 18 Juin 2007 14:51

non, Arthur parlait bien de sandwich, pas d'acier feuilleté.
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Messagepar Phare Aeon » 18 Juin 2007 15:07

Louchebem a écrit:Cette explication n'est bien sûr qu'un immense raccourci du processus.


argh! trop racourci pour moi.

N'hésite pas à développer, Arthur suit très bien les explications techniques …
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Messagepar arthur » 18 Juin 2007 15:35

oui, je parlais bien de l'acier sandwiche.
c'est vrai que je suis bien les explications techniques, mais d'une part cela me passionne vraiment, et d'autres part, vous êtes bons pédagogues... :wink:
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Messagepar Louchebem » 18 Juin 2007 17:43

Ce qui m'étonne un peu c'est cette construction d'acier dur avec deux plaques d'aciers plus mou à l'extérieur; je sais que ça se fait en coutellerie japonaise (nombre de couteaux de cuisine sont construits de cette façon).
Dans ce que je connais le mieux cad le sabre (donc les lames longues) on a l'inverse, l'acier mou est toujours entouré par de l'acier plus dur.
Je pense qu'à la trempe, celà a une importance capitale en effet la trempe n'atteint jamais le coeur de la lame et le refroidissement est obligatoirement plus lent au milieu qu'au bord;
Dans notre lame avec un acier dur pris en sandwich ar un acier plus mou, nous aurons une transformation de l'austénite en perlite ferrite au lieu de cémentite martensite donc un ramollissement de l'acier excepté vers la partie inférieure (tranchant) et le dos; les flancs en acier plus mou viendront augmenter cette mollesse ce qui nous menera à des lames qui se tordront facilement.
Un dessin d'une lame composite compliquée:

Image

Le Shihozume, composé de 5 lingots coeur en acier doux flanc et dos en acier moyen et tranchant en acier dur;

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Messagepar Fabian » 18 Juin 2007 17:54

Louchebem a écrit: Dans notre lame avec un acier dur pris en sandwich ar un acier plus mou, nous aurons une transformation de l'austénite en perlite ferrite au lieu de cémentite martensite donc un ramollissement de l'acier excepté vers la partie inférieure (tranchant) et le dos; les flancs en acier plus mou viendront augmenter cette mollesse ce qui nous menera à des lames qui se tordront facilement.



excuse moi mais ça n'a rien a voir

la façon dont l'acier se transforme est déterminée par les différentes contenances de celui en carbone

en effet un acier dit hypereutectoïde( à plus de 0.78 %de C )

va d'office une fois atteint la température de trempe (déterminée dans son diagramme fer-carbone ) créer une structure austénite-cémentite

et ça c'est malheureusment indiscutable
le fait que la couche d'acier extra dur soit englobée par une couche d'acierq uel qu'il soit ne peut provoquer qu'un seul problème
un manque de vitesse de refroidissement au coeur de la lame ce qui pourrait engendrer le fait qu'au niveau de l'âme de la lame le nez de la courbe de trempe n'ai pu être passé dans le temsp imparti et donc que la trempe n'ai pris que sur le tranchant mais il y a une quantité de combines qui permettent d'éviter cela à savoir la plus basique forger sa lame au plus près des côtes pour que l'épaisseur d'enrobage ne puisse être suffisante pour créer une barrière à la dissipation thermique

voir http://www.ac-creteil.fr/lycees/94/ebranlycreteil/cours/techno/html/v/fercarbone.htm
Dernière édition par Fabian le 18 Juin 2007 20:46, édité 1 fois au total.
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Messagepar Louchebem » 18 Juin 2007 18:51

Je me suis sans doute mal exprimé, pour le diagramme, je le connais merci. :D

Juste une chose forger au plus près des côtes peut-être valable pour une lame mince et courte, qu'en sera t'il pour une lame en composite de 80cm de long et d'une épaisseur de 8mm?

Je répète je ne parle que de ce que je connais, la forge des couteaux je n'y connais rien, donc.…
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Messagepar Phare Aeon » 18 Juin 2007 18:58

Louchebem a écrit:Je me suis sans doute mal exprimé


hem, ouais, c'est ça
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