Qui fabrique encore des rapières?

[AGONE]

Y a Del Tin qui propose des lames de qualité, faites en Italie, pour un prix très raisonnable. Pas tranchantes par contre, mais c'est un problème avec la législation italienne, y a 1 mm d'épaisseur au fil, donc c'est facilement aiguisable.
J'ai jamais eu en main de rapière de chez eux, mais les épées que j'ai testé étaient de bonne qualité.

Sinon chez Arms and Armor ils en ont des magnifiques, et tranchant rasoir mais les prix sont plus les mêmes

[Bedreskungs]

Del Tin est généralement considéré comme "entre-deux" niveau gamme, ou alors entrée de gamme dans les "armes de luxe". Ils offrent un bon compromis entre qualité et prix, même si comme tu dis les armes sont blunt (mais pas suffisamment pour servir pour les AMHE). Après, ils me semble que pas mal de genre leur reprochent la masse généralement trop élevée de leurs épées... je ne sais pas ce qu'il en est de leur rapières.

Sinon y a quelques forgerons d'épées qui font occasionnellement des rapières superbes, comme "Tod" Todeschini ou Peter Johnsson, mais bon là on entre dans la repro d'arme de luxe et faut sortir la planche à billets. Je me demande si Moc ou Barta en ont pas déjà fait aussi.

[AGONE]

1,2 kg / 1,3 kg pour les rapières, donc rien de déconnant.
Après comme tu dis, c'est pas le fabriquant ultime. Mais je me rappelle avoir eu en main ( pour un aiguisage justement ) une réplique de l'épée du sacre des roi de France, venant de chez eux. Franchement pour 450 balles c'était très correcte. Après ça n'a rien à voir avec des boites comme Albion, A&A, etc …

En France, je pense que Jean Luc Soubeyras fait lui aussi des rapières, ou en a déjà fait du moins.

[AGONE]

Sinon, jette un coup d'oeil chez Arms-n-Armor. Je ne sais pas si le look te plaira mais niveau qualité c'est du haut de gamme, y a rien à dire !

[Bedreskungs]

Ouais, ils font de très belles choses, Arms & Armor ! Après c'est vrai que je regarde jamais trop chez eux, parce que pour plus de commodité je préfère commander en UE, vu les frais de port et les douanes depuis les US...

Pour les rapières Del Tin, ouais, 1,2 à 1,3kg ça va, c'est dans la moyenne. À voir comment elles sont équilibrées aussi. Si un jour je peux en manipuler je regarderai ça que ça donne.

Mais bon, en 2018 Tod de Tod's Stuff me fait un ensemble rapière/dague plus fourreaux, je suis très impatient de voir ce que ça va donner ! Ça va me coûter un rein, mais bon, yolo Branlouis

[Madnumforce]

A mon avis, avec 1mm au tranchant, c'est même pas la peine de regarder: soit l'équilibre et la dynamique doivent être bien foirés, soit elles sont trop souples (si pour équilibrer le millimètre au tranchant on prend de la matière au niveau de l'arrête, on affine la lame, et on perd beaucoup de rigidité). Surtout justement qu'en poids total, 1.2-1.3 c'est dans la moyenne, comme dit Bedes, ça veut dire que dans ce total qui est normalement pour une lame à tranchants fins, tout le poids qui est en plus dans la lame à cause des tranchants "épais" a du être retiré ailleurs, ou dans la lame elle-même, mais là où il ne faut pas.
Sur KoA, ils donnent les rapières Del Tin à 6mm d'épaisseur au ricasso au mieux. Bedes, toi qui sait, ça te sembles pas un peu fin? Certaines sont à 4.5mm, et là la question ne se pose même plus.

[Bedreskungs]

Ah ouais, non, 6mm c'est trop fin. En général sur les rapières, au ricasso l'épaisseur va de 7mm environ pour les lames les plus larges (style 3 à 3,5cm), à plus de 10mm pour les lames plus fines. Les lames vont probablement être très souples, en conséquence, un peu comme sur les Lutel (qui sont dans les mêmes prix, d'ailleurs).

[Bedreskungs]

D'ailleurs, si ça intéresse, y a quelque temps j'ai fait un petit article synthétique compilant des données de musées sur des rapières historiques, avec des longueurs de lame, des masses i tutti quanti. Bon, c'est pas hyper pro parce que j'ai fait avec ce que j'avais, mais pour ceux qui s'intéressent au vraies armes historiques, ça peut être sympa à lire :

Article ici

[Madnumforce]

Wah... super, Bedes! Avec en annexe les raw data pour faire du peer-reviewing! Ca c'est du bon boulot!
Je suis étonné par deux choses: d'une part, le "creux" entre 105 et 110cm de longueur de lame, qui peut être du à la petitesse de l'échantillon, mais qui peut éventuellement aussi suggérer la superposition de deux répartitions statistiques, l'une ayant un max de fréquence entre 100 et 105, et l'autre entre 110 et 115, et d'autre part le caractère assez peu normal de la distribution statistique de la position du CdG (a priori, on s'attendrai à ce que ça le soit).
Pour l'affinement des lames, ça ne m'étonne absolument pas. Ce genre de profil à forte diminution à la base puis diminution quasi-linéaire est extrêmement courant. J'ai pas mal de serpes qui sont comme ça, et tous mes sabres à lame type "à la hussarde" (lame large à large pan creux) marquent ce genre d'affinement (moins pour des sabres plus adapté pour l'estoc, comme le 1822 de cavalerie légère ou le 1845 d'infanterie).

[Bedreskungs]

Wah... super, Bedes! Avec en annexe les raw data pour faire du peer-reviewing! Ca c'est du bon boulot!
Je suis étonné par deux choses: d'une part, le "creux" entre 105 et 110cm de longueur de lame, qui peut être du à la petitesse de l'échantillon, mais qui peut éventuellement aussi suggérer la superposition de deux répartitions statistiques, l'une ayant un max de fréquence entre 100 et 105, et l'autre entre 110 et 115, et d'autre part le caractère assez peu normal de la distribution statistique de la position du CdG (a priori, on s'attendrai à ce que ça le soit).

(Au fait, c'est Bedres avec un R, hein )

On pourrait voir dans cette distribution de longueur de lame un lien avec les proportions données à l'époque par les maîtres espagnols ou italiens. Je l'explique dans l'article. La moyenne de taille était à l'époque entre 1,67m et 1,70m. Pour moi, qui mesure justement 1,70m, une lame de 104cm correspond aux proportions données par les Espagnols, et 112cm à celles des Italiens.
Après je pense qu'il faut se méfier, déjà parce que la taille moyenne pouvait varier suivant les époques et les zones géographiques, qu'on ne sait pas au juste si ces proportions mentionnées étaient appliquées par la masse, l'influence des modes, etc. J'avais commencé par étudier les rapières de la Wallace Collection, cette séparation était extrêmement nette, on avait deux gros pics. En ajoutant les données des autres musées elle s'est progressivement lissée avec le reste, pour obtenir un pic à deux têtes. Bref, je pense que c'est plus probablement un artefact statistique.

Pour le CdG, je pense que j'en ai clairement beaucoup trop peu pour être vraiment représentatif. En plus, on trouve un peu à boire et à manger dans les rapières historiques : des armes civiles ou militaires, à utiliser à pied ou à cheval, à lames courtes ou longues, plutôt orientées cut&thrust ou estoc pur... et que suivant les cas, le CdG est susceptible de varier "grandement".
Je m'étais amusé à faire des stats là-dessus, d'ailleurs, j'avais noté que l'écart-type du CdG sur les rapières longues était beaucoup moins important que sur les lames courtes (de mémoire, il était de 15mm sur les longues pour plus de 30mm sur les courtes). Ce qui est relativement logique : les lames de 110 à 120cm ne sont jamais des armes de taille, alors que les lames de 100cm peuvent être aussi bien orientées taille qu' estoc, et donc nécessiteront plus ou moins de présence de lame.

Pour l'affinement des lames, ça ne m'étonne absolument pas. Ce genre de profil à forte diminution à la base puis diminution quasi-linéaire est extrêmement courant. J'ai pas mal de serpes qui sont comme ça, et tous mes sabres à lame type "à la hussarde" (lame large à large pan creux) marquent ce genre d'affinement (moins pour des sabres plus adapté pour l'estoc, comme le 1822 de cavalerie légère ou le 1845 d'infanterie).

Johnsson m'avait dit que, sur la quasi-totalité des épées médiévales ou Renaissance qu'il avait étudiées, on retrouvait le même profil de distal taper : une baisse brusque d'épaisseur sur le premier cinquième, puis une diminution douce sur les trois cinquièmes suivant, et encore une diminution brusque sur le dernier cinquième. Ici on en serait assez proche, nonobstant la prolongation assez extrême de la lame.

C'est assez marrant de voir qu'on retrouve aussi ça sur les couteaux de cuisine anciens. Si je prends l'exemple de mon gros Bargoin l'Enclume que tu as eu entre les mains, c'est typiquement ça : une lame très épaisse à la garde, mais une épaisseur qui diminue brusquement pour donner une lame fine sur les trois derniers quarts. Je pense que c'était le moyen le plus simple de combiner une soie assez épaisse à une lame qui soit un minimum fine pour être efficace en coupe (et surtout plus légère...).

[AGONE]

Ah ouais, non, 6mm c'est trop fin. En général sur les rapières, au ricasso l'épaisseur va de 7mm environ pour les lames les plus larges (style 3 à 3,5cm), à plus de 10mm pour les lames plus fines. Les lames vont probablement être très souples, en conséquence, un peu comme sur les Lutel (qui sont dans les mêmes prix, d'ailleurs).

Ouais sauf que sur les rapières d'époque les aciers étaient pas tout à fait les même non plus , hein ! Et que pour compenser le manque d'homogénéité de l'acier ( qui risquait d'occasionner de la casse ) ils montaient les revenus super haut ( j'ai de la doc qui date de 1750 ou il est question de monter les lames en début de luminaissance pour le revenu, soit au moins 500 degré ) d'où une plus grande flexibilité qu'avec un acier moderne revenu à 50-52 HRC . Après c'est clair que 6mm c'est le mini, mais traité à cette dureté avec leur alliage au chrome / vanadium ça devrait le faire .

Madnum : pour ce qui est de l'aiguisage faut pas déconner ! Pour avoir un convexe pas trop épais sur un fil de 1mm tu vas perdre quoi en poids ?? 30 grammes ? 50 ?? Il est pas question d'y faire une émouture en full flat avec zéro bevel ! Aucune épée n'était faite comme ça ! Y avait toujours un convexe plus ou moins marqué. Même sur les Katanas d'ailleurs, c'est une invention moderne les lames avec zéro niku, ou le résultat de multiples polissages …

[Bedreskungs]

Oh je veux bien, après les repros que j'ai manipulées avec des lames épaisses de 5mm, elles ont beau être faites en bon acier moderne très homogène, ça les empêche pas de faire limite spaghetti, quoi. Enfin comparées aux exemplaires historiques que j'ai eu la chance d'étudier, en tout cas. Et pourtant leur lames étaient loin d'être aussi longues.

En résumé, je suis un peu dubitatif, je demande à manipuler des Del Tin. Pour la science uniquement, bien sûr.

[AGONE]

Non, mais on cause pour le plaisir de causer, hein ! J'ai pas d'actions chez Del Tin.
Comme je le disais j'ai été surpris des finitions de la "charlemagne like" que j'ai eu en main et de son comportements lors des petits tests fait avec. Mais ça reste des épées produites en masse qui ne rivalisent certainement pas avec une lame forgé par un mec qui s'y connait son sujet, ni même avec de l'indus haut de gamme.

A vrai dire je m'intéresse pas mal au sujet parce que je commence à faire des épées et que parfois je réfléchie beaucoup entre produire une pièce la plus proche possible de ce qu'on connait des pièces d'époque ( et il faut bien admettre que parfois on en connais bien peu ) et essayer de produire une pièce adaptée aux matériaux modernes qui permettent souvent de gagner en solidité, en rigidité, en poids, etc... D'ou ma réflexion sur une possible différence de rigidité entre les lames d'époque et les modernes.

[Bedreskungs]

Non, mais on cause pour le plaisir de causer, hein ! J'ai pas d'actions chez Del Tin.
Comme je le disais j'ai été surpris des finitions de la "charlemagne like" que j'ai eu en main et de son comportements lors des petits tests fait avec. Mais ça reste des épées produites en masse qui ne rivalisent certainement pas avec une lame forgé par un mec qui s'y connait son sujet, ni même avec de l'indus haut de gamme.

On est bien d'accord !

A vrai dire je m'intéresse pas mal au sujet parce que je commence à faire des épées et que parfois je réfléchie beaucoup entre produire une pièce la plus proche possible de ce qu'on connait des pièces d'époque ( et il faut bien admettre que parfois on en connais bien peu ) et essayer de produire une pièce adaptée aux matériaux modernes qui permettent souvent de gagner en solidité, en rigidité, en poids, etc... D'ou ma réflexion sur une possible différence de rigidité entre les lames d'époque et les modernes.

Oh nom di diou mais cey la classe intégrale ça !

Et c'est vrai que souvent on a du mal à se rendre compte vraiment de ce qu'était une arme d'époque. Perso je suis un fan de l'idée de la repro vraiment hyper casher de l'époque, y compris avec acier de bas-fourneau et dureté de 45 à 50 HRC (ou même encore moins). Ce serait cool de faire des expériences avec ça, pour voir comment ça tient.

Les rapières sont des armes assez délicates à faire, à la fois en raison des gardes généralement beaucoup plus travaillées et complexes que les épées médiévales et de cette lame extrêmement longue et étroite, et qui malgré ça doit rester rigide pour avoir un estoc efficace. Pendant longtemps, les repros ont pas été terribles, principalement parce que les lames étaient trop fines, vu qu'on arrive pas à se rendre compte de l'épaisseur sur les photos prises par les musées. De fait, la rigidité était surtout réglée avec le combo épaisseur + section de lame (elles étaient losangiques ou hexagonales dans l'immense majorité des cas).

En tout cas si tu veux faire des épées et que tu veux mon avis dessus, hésite pas à demander

[AGONE]

Merci pour ta proposition, ce sera avec plaisir

Si tu fais une repro d'épée médiévale au plus proche de l'originale je pense que t'auras pas 45 ou 50 hrc mais surement beaucoup moins. Pour ce qu'on en sait une grande majorité des lames d'époques n'étaient pas trempées, parce que c'était beaucoup plus solide et beaucoup plus facile à réparer ainsi ( y avait des exceptions, bien sûr ). Et apparemment une bonne proportion n'étaient même pas en acier mais simplement en fer écroui .

Aux vues des tests que j'ai fais jusque là je m'oriente sur une dureté de 50 hrc pour les lames de stage combat et 53 /55 pour les lames de coupe. Après ça variera en fonction de la longueur, du poids …