La pequeña collecion de spadas del Bedreskungo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Sabres, machettes, hachoirs et autres objets coupants

Re: La pequeña collecion de spadas del Bedreskungo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Messagepar Janus » 02 Sep 2017 22:22

manda, regarde les 14012 et 140113A, chez Lutel, ça devrait te plaire ;)

et je suis assez d'accodac avec toi stutzen , les armes produites à cette époque étaient magnifiques... Une grande époque de l'escrime et du duel...
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Messagepar manda » 02 Sep 2017 22:30

Pfff faut pas que j'regarde ce genre de choses, j'fais m'faire du mal :lol:

…… la 14013A …. c'te grosse tuerie :bouhouhou:
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Re: La pequeña collecion de spadas del Bedreskungo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Messagepar manda » 02 Sep 2017 22:32

Y'a des boutiques physiques qui vendent ce genre de petites choses au fait ?
Parce que c'est typiquement l'achat que j'aurais du mal à faire en ligne.
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Messagepar Bedreskungs » 03 Sep 2017 12:02

Boutiques physiques qui vendent de la qualité, pas sûr... J'ai peur qu'il faille tout faire en ligne. En tout cas, je suis content de voir que ça vous intéresse. :)
Pour ma part je suis pas trop dans les Pappenheimer, principalement pour une question d'époque (elles datent d'un peu plus tard, plutôt premier tiers XVIIe, alors que je suis définitivement dans celles fin XVIe). Mais cela dit, j'ai eu l'occasion d'en manipuler une paire (des historiques en plus) au Musée Renaissance à Ecouen, c'étaient des pièces très intéressantes, lourdes, sans doutes des rapières à usage militaire à l'époque de la guerre de 30 ans.
Il y a aussi le Musée de l'Armée à Paris qui en a une collection assez improbable : plusieurs centaines exposées, pour un peu tous les goûts. Je vous raconte pas si j'avais la permission de m'y rendre pour prendre des mesures... un gosse dans un magasin de bonbons !

En attendant, j'enchaîne avec la suite ! Là, ce que vous avez vu, c'était le début, j'étais pas encore trop expérimenté en termes de dynamiques, de proportions et de connaissances d'armes d'époque... là par contre on va passer aux choses sérieuses.

L'arme suivante a été construite par Marco Danelli de Danelli Armouries. Il s'agit d'un fauchon à deux mains typé XVe siècle. La pièce était intéressante à concevoir, parce qu'on ne garde pas de "vrai" fauchon à deux mains de cette époque (il y en a bien un au Musée Archéologique de Cordoue en Espagne, mais il est très court et sûrement très léger, ce serait plutôt une arme dite "bâtarde" avec une utilisation efficace possible à une ou deux mains)… la seule chose que l'on conserve, ce sont de nombreuses illustrations d'époque, par exemple celles-ci qui datent des années 1460, réalisées par un enlumineur parisien du nom de Maître François :

Image

Image

Image

Pour réaliser cette arme, je ne suis pas parti de rien : je me suis inspiré, pour la lame, d'une arme historique, le célèbre fauchon de Thorpe :

Image

Il convenait bien en raison de son clip point très allongé (environ un tiers de la longueur de la lame) et surtout de sa taille très impressionnante : actuellement elle mesure 79cm, mais avec sa pointe d'origine elle faisait probablement dans les 85/90cm de longueur, ce qui est énorme pour un fauchon. Evidemment ça convenait plutôt bien pour une arme à deux mains. Il a juste fallu modifier un peu les dimensions pour que les proportions globales soient un poil plus harmonieuses. Voici le dessin que j'avais fait ci-dessous : en haut l'arme simplement faite avec la lame du fauchon de Thorpe mise sur une poignée à deux mains, en bas la version rectifiée.

Image

Pour le reste, on a collé au fauchon original : section de lame lenticulaire, lame fine (5mm d'épaisseur au talon, et un distal taper progressif), présence d'un ricasso. Et voici ce que ça a donné :

Image

Image

Le reste des photos est visible ici.

L'arme est diantrement bien construite, mais bon, c'est habituel chez Marco ! La masse est de 1455g, ce qui n'a rien de choquant pour les épées contemporaines de mêmes dimensions. La fusée mesure 19cm et cette taille assez importante permet une prise confortable. La lame a une présence très nette, comme on pouvait s'en douter avec un centre de gravité à 1/6e de la longueur de la lame. Les finitions sont excellentes et l'arme vraiment impressionnante quand on la manipule, sans être pour autant outrageusement lourde.

En tout cas, vu les commentaires que l'arme s'est attirée sur FB ou sur MyArmoury, je peux vous assurer qu'elle a remporté un certain succès. J'avoue que je suis assez content d'avoir participé à l'élaboration de cette arme unique !
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Messagepar Janus » 03 Sep 2017 15:39

Je suis fan du taf de Danelli... Un jour peut être... ;)
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Messagepar manda » 03 Sep 2017 16:26

Superbe réalisation !
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Messagepar Janus » 03 Sep 2017 16:41

Le fauchon est d'enfer !
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Messagepar Madnumforce » 03 Sep 2017 22:10

Sympa le fauchon! Je suppose que le sweet spot doit être environ au niveau de l'arrête du clip point?
J'ai pas le souvenir d'en avoir vu utilisé dans des traités. Pourtant, vu la monture, la taille et la droiture de lame etc, il me semble que toutes les techniques d'épée longue sont applicables. J'étais en train de me demander, par rapport à tout ce qui dit Roland Warzecha sur le "binding" de tranchants affûtés, le fait d'avoir un dos qui "bind" beaucoup moins pourrait avoir (eu) des conséquences en terme d'escime.
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Messagepar Bedreskungs » 04 Sep 2017 09:47

Madnumforce a écrit:Sympa le fauchon! Je suppose que le sweet spot doit être environ au niveau de l'arrête du clip point?

C'est ce qu'intuitivement j'aurais dit au départ, mais en fait il est un poil avant (genre 5cm). Cela dit l'emplacement de ce point est assez logique, il est à environ 70% de la longueur de l'arme.

J'ai pas le souvenir d'en avoir vu utilisé dans des traités. Pourtant, vu la monture, la taille et la droiture de lame etc, il me semble que toutes les techniques d'épée longue sont applicables. J'étais en train de me demander, par rapport à tout ce qui dit Roland Warzecha sur le "binding" de tranchants affûtés, le fait d'avoir un dos qui "bind" beaucoup moins pourrait avoir (eu) des conséquences en terme d'escime.

Non, aucune trace de fauchons dans les traités, par contre on a des messer en pagaille, mais pas des versions à deux mains.
Mais c'est amusant que tu parles de Warzecha, parce qu'il a sorti pas plus tard qu'hier une vidéo où il teste en combat épée/bocle un fauchon avec un clip point (mais typé fauchon des Invalides, avec le clip point sur le tranchant et pas sur le dos). Il dit avoir clairement ressenti une facilité pour la liaison de la lame, le clip point permettant de "piéger" la lame adverse et de la guider plus facilement, un peu comme la main gauche pour la rapière. La vidéo est disponible que pour ses patrons sur Patreon pour le moment, mais la semaine prochaine elle devrait être en ligne pour tout le monde sur youtube.

Bref, on passe à ma dernière pièce (du moins pour le moment), que j'ai reçue en janvier dernier. Il s'agit d'une épée type XII (avec des influences type XIV), réalisée par Maciej Kopciuch, aussi connu sous le pseudonyme de Swordmaker en s'inspirant d'épées historiques de la fin du XIIIe siècle. Il a également réalisé le fourreau et la ceinture.

Image

Image

Image

D'autres photos ici !

L'épée est fabuleuse, Maciej fait partie de ces forgerons qui font un travail véritablement exceptionnel. Comme je partage l'essentiel de ses goûts sur les épées médiévales, comme l'amour pour les formes simples et épurées et des finitions un peu brutes (petites asymétries, marques de martelage ou de lime, etc.), et qu'il aime les fauchons aussi, je m'entends assez bien avec lui et on discute régulièrement ensemble.

Elle mesure 94cm de longueur totale avec une lame d'un peu plus de 79cm pour 51mm à la base. L'épaisseur au talon est d'entre 4 et 5mm seulement, puis s'affine progressivement jusqu'à la pointe. La fusée, assez courte (95mm) se prête bien à l'escrime civile et à une prise type handshake grip de par sa forme (large, mais peu épaisse), et sa masse peu élevée (1038g) et son CdG à 1/8e de la lame ne font que rendre l'usage en compagnie d'une bocle très agréable. Le pommeau en bronze, de style J selon Oakeshott, est d'une forme très ergonomique et il repose très confortablement sur le bas de la main.

Pour le fun, une petite photo dans la verdure en compagnie de la bocle que j'ai fabriquée :

Image

Je vous tease un peu, mais prochainement, d'autre choses à venir venant de chez Swordmaker ! :sifflote:
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Messagepar Madnumforce » 04 Sep 2017 11:43

Les épées de Swordmaker sont magnifiques. Elles capturent la quintessence de l'épée médiévale dans leur sobriété. Elles illustrent parfaitement l'aphorisme de Saint-Exupéry: "la perfection est atteinte non quand il n'y a plus rien à ajouter, mais lorsqu'il n'y a plus rien à retrancher". C'est aussi l'esprit du Moyen Âge (XIIIe siècle), tel qu'identifié par Viollet-le-Duc: service de la fonction et décoration ne font qu'un, dans une totale vérité constructive (puisqu'évidement, lui parlait d'architecture, mais c'est applicable à tout).

Tu as déjà fait des tests de coupe avec tes armes? Surtout le fauchon et cette type XII. Ca doit envoyer du bois!

Rapport au fauchon, je demandais pour savoir jusqu'à quel point il était possible d'utiliser le contre-tranchant comme le faux tranchant d'une épée symétrique classique pour employer les mêmes techniques. Mais du coup, ça paraît un peu compromis, dans le sens ou soit du mettra des coups puissants avec le plat du dos, soit des coups tranchants mais qui n'auront pas l'efficacité optimale. Bon, celà dit, un coup de contre de fauchon ça doit pas faire rigoler.

Rapport au fauchon des Invalides, je doute que le clip point ait été conçu pour ça. Pour l'homme du métier, on voit tout de suite que c'est la solution technique à un cahier des charges fonctionnel très simple et pertinent: avoir une lame de machette pour tailler dans la barbaque comme c'est pas permis, mais en même temps avoir une pointe forte et aigüe pour estoquer avec confiance et efficacité. Pour que la pointe soit forte, il faut qu'elle soit aussi épaisse que possible, on la met donc dans le prolongement du dos. Pour qu'elle soit aigüe, on ferme l'angle à la pointe sur une longueur convenable pour permettre une bonne pénétration (10-15cm), puis on rejoint le tranchant machette par une courbe abrupte pour laisser la lame intacte au sweet spot. On obtient naturellement le fauchon des Invalides. Roland est un escrimeur d'exception, mais il a parfois des conceptions techniques un peu à coté de la plaque. Sa vidéo sur les cocked hat pommels comme proto épée à deux mains m'avait laissé pantelant tellement c'était absurde.

Sur les épées médiévales, il y a un truc dont j'ai prit conscience il y a quelques mois, et qui depuis ne m'a pas quitté: le constat que la gorge centrale se prolonge jusque dans la soie. Je l'ai réalisé en comparant aux sabres XVIII/XIXe, qui eux ont toujours la gorge qui s'arrête avant, en plus d'être généralement beaucoup plus fortes à cet endroit là (mon sabre de cavalerie légère 1822 fait 11mm au dos, 6mm au tranchant, mon sabre d'officier d'infanterie 1845 fait 8mm au dos, 7mm au tranchant). Sur les sabres, les lames doivent être aussi épaisses à cet endroit parce que la soie est beaucoup plus étroite que sur une épée médiévale, et pour obtenir la rigidité nécessaire pour tailler il faut donc surdimensionner en épaisseur, mais il en résulte une exceptionnelle rigidité "latérale" qui, si elle n'est pas nécessaire, n'est certainement pas un mal. Au contraire, les épées médiévales ont les soies larges, donc pas de problème de rigidité pour les forces exercées dans le plan de la lame, mais le fait que les soient soient plutôt fines (4-5-6mm), et qu'en plus elles soient terriblement affaiblies par la gorge qui s'y prolonge laisse présager d'une importante faiblesse à cet endroit, dans le plan perpendiculaire au plat de la lame. Surtout qu'il y a de fortes chances que cette zone ne soit pas trempée (déjà que la trempe, sur les épées médiévales, bon.…), la rendant encore plus susceptible de déformation plastique.
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Messagepar abouaswad » 04 Sep 2017 12:45

mouais, le dépouillement et la sobriété du 13e siècle, pour les épées, je veux bien, pour le reste, je me gausse …
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Messagepar Madnumforce » 04 Sep 2017 12:58

Quels contre-exemples tu as en tête?
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Messagepar abouaswad » 04 Sep 2017 13:21

en architecture, le gothique flamboyant par exemple
en céramique, le 13e voit apparaitre une catégorie de céramique qu'on appelle très décorée (highly decorated pottery en anglais)
v'est la période où se multiplient toutes les breloques décoratives, vervelles, pendants, appliques qu'on fout sur les ceintures, harnais, vétements …
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Messagepar Bedreskungs » 04 Sep 2017 14:26

Le gothique flamboyant est plutôt franchement XVe siècle. C'est le gothique rayonnant qu'on commençait à trouver au XIIIe, successeur du roman.

En ce qui concerne les théories diverses et variées de Roland Warzecha, pour ma part je ne les rejette pas en bloc, mais j'y mets une nuance : à mon avis ce n'est pas parce que l'on peut faire une utilisation spécifique d'un certain élément de design que ledit élément a été conçu spécialement pour ça. Par exemple, avoir un grand clip point sur la lame permet clairement d'avoir un avantage dans la liaison, comme le fait d'avoir un tranchant concave par rapport à un convexe. Après, est-ce que les concepteurs des fauchons à clip point l'ont fabriqué avec cette idée en tête ? J'en suis pas sûr. Comme tu le dis plus ou moins, pour moi la forme F2 a démarré d'une forme F1 qu'on a "recoupée" pour permettre un estoc efficace, un peu comme ça :

Image

Bien sûr, une telle forme serait vraiment fragile avec la même géométrie, principalement avec le distal taper très prononcé. Pour avoir une arme efficace il faudrait effectuer certaines modifications sur la forme, comme un dos très légèrement convexe pour recentrer la pointe par exemple (encore que les lames longues à un seul tranchant ont tendance à cintrer à la chauffe, apparemment, en raison de la différence au niveau répartition de matière), ou un distal taper différent. Les deux fauchons à clip point sur le tranchant qu'on ait ont tous deux une gouttière d'un seul côté de la lame, contrairement aux fauchons type Conyers ou Cluny, ce qui était peut-être également à but fonctionnel.
Est-ce que pour autant on aurait tort d'y voir un avantage dans la liaison de lame ? Je ne pense pas.

Pour ce qui est des pommeaux trilobés, là encore, je pense qu'on aurait tort de trouver ce type de prise purement absurde. En fait, avec une épée à deux mains, la prise change suivant les circonstances d'utilisation : ou c'est la main droite qui tient et la main gauche qui guide, ou c'est la gauche qui tient et la droite qui guide. Les coups de taille donnés en plein élan (genre en partant de par-dessus l'épaule) sont donnés, pour un maximum d'efficacité, de la main gauche. Celle-ci étant sur le pommeau, il est plus facile de "tirer" l'arme de la main gauche et de guider la lame avec la main droite : cela donne plus de bras de levier. Raison pour laquelle les deux points de pivot traditionnellement mesurés sur les épées sont parfois dénommés "point de pivot de taille" pour celui du pommeau, et "point de pivot d'estoc" pour celui de la garde.
Dans ces conditions, un pommeau de type disque, de forme ronde, n'est pas forcément très commode à tenir bien. Bien sûr dans le cas d'une épée à deux mains ce n'est pas très important vu que la main gauche va tenir ou la fusée ou un pommeau de type "bouchon de carafe" (ou forme approchante), mais sur une épée à une main ça devient plus problématique, en particulier si on porte des gants. C'est pour cela qu'un pommeau trilobé peut légitimement offrir une meilleure prise.

J'ai vu notamment, et c'est là que les choses deviennent vraiment intéressantes, un fauchon très ancien conservé à Milan et qui est muni d'un pommeau trilobé :

Image

Or, le pommeau est assymétrique. Et comme par hasard, le côté opposé au tranchant (là où devrait, selon Warzecha, se poser le creux du pouce) a une forme drôlement plus propice à ce type de prise (tranchant en rouge) :

Image

Je pense qu'une telle forme serait tout-à-fait compatible avec ce type de prise. On peut donc légitimement se demander, sans que ce soit ridicule, si ça n'a pas été fait exprès pour ça. Mais même si ce n'est pas le cas, je pense qu'une telle forme permettrait ce genre de coup sans difficulté.

Une autre hypothèse qu'il avait faite portait sur le non-alignement du pommeau et de la lame sur les épées anciennes. Souvent les pommeaux sont légèrement tordus, la plupart du temps dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, parfois dans le sens contraire. On peut le voir par exemple sur cette épée :

Image

Warzecha émettait l'hypothèse que ça ait pu être fait à dessein pour une prise de l'épée plus ergonomique. Le pouce faisant une protubérance, ça a du sens de faire tourner un peu le pommeau pour en tenir compte, en tout cas ça demande moins de boulot que de sculpter le pommeau spécialement pour tenir compte de cela.
Pour ma part, je pense que ces torsions sont tout bêtement dûes à la fixation du pommeau. Celui-ci est enfilé sur la soie, enfoncé en force, puis la soie qui dépasse est matée à froid ou a chaud pour éviter une sortie du pommeau. Or si vous êtes droitier, les coups de marteau vont faire légèrement pivoter le pommeau dans le sens inverse des aiguilles d'une montre, si vous êtes gaucher ce sera le contraire. Cette opinion est apparemment partagée par plusieurs forgerons d'épée, et j'ai pu vérifier sur mon épée et mon fauchon : le pommeau est bien légèrement tordu vers la gauche sur celle de Maciej Kopciuch, et vers la droite sur le fauchon, sachant qu'il me semble bien que Marco Danelli soit gaucher.
Mais est-ce que cela veut-il pour autant dire que cet "accident" ne rend pas la prise un peu plus confortable ? Je n'en suis pas sûr. Ce n'était sûrement pas fait consciemment pour cet usage, mais il s'avère qu'en fin de compte ce n'est pas un inconvénient. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
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Messagepar Madnumforce » 04 Sep 2017 14:27

Bon, pour les pots, je sais pas. Mais tout le reste, c'est XIV-XVe Au XIIIe, le gothique est dit rayonnant, c'est celui de N.D. de Paris, de Chartres, d'Amiens. Sur la statuaire d'époque, le style est élégant et simple: c'est "le beau Dieu" et l'ange au sourire. Le vêtement nous est aussi connu par les miniatures, et il suit globalement le style des statues. Même les classes sociales les plus élevées partageaient ces goûts et ce style, jusqu'au rois et aux archevêques, comme en témoignent les gisants. Si la richesse était montrée, c'était par la qualité des tissus et la rareté des teintures (procédé bien connu: la laticlave au bas de la toge des sénateurs romains marquait leur statut patricien, mais seul l'empereur pouvait se payer la teinture d'une toge entière en pourpre), et la joncaille restait très discrète. La seule exception que je connaisse, c'est les chasses et reliquaires émaillés.
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