La pequeña collecion de spadas del Bedreskungo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Sabres, machettes, hachoirs et autres objets coupants

Re: La pequeña collecion de spadas del Bedreskungo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Messagepar abouaswad » 04 Sep 2017 14:40

ah oui, j'ai fourché, je pensais au rayonnant évidemment, qui est d'une sobriété très relative comparé au roman (mea culpa, je suis en train d'écrire un truc sur les reste d'un bâtment flamboyant et j'ai ça en tête), moi, Notre Dame, Reims ou Amiens, je trouve ça vachement chargé par rapport à Tournus ou Vezelay (que Viollet le Duc a défigurée en y ajoutant des zigouigouis, mais ça, c'est une autre histoire)
pour les saloperies qui pendaient de partout, je peux te dire qu'en fouille, on en trouve des paquets à partir des niveaux 13e justement, et je parle de trucs bien datés
tiens, une repro d'une céramique typiquement 13e et c'est pas la pire:

Image
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Messagepar Bedreskungs » 04 Sep 2017 14:58

Ah oui mais là on parle plus des sobriétés des formes, par forcément de la décoration ! Ton pichet là il est d'une forme vraiment très simple, quoi, ils rajoutent juste des fanfreluches dessus pour décorer. Pour les épées c'était un peu pareil : une forme très sobre (quillons souvent droits, pommeau rond, lame simples) auquel parfois, certains bien lotis ajoutaient des décorations, comme sur les pommeaux des fauchons de Conyers, Thorpe ou Cluny. Après je pense que la plupart des possesseurs d'épées avaient pas forcément la motive et les moyens de mettre des décos partout sur les pommeaux et autres. Y aurait peut-être plus à dire sur les fourreaux, remarque.
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Re: La pequeña collecion de spadas del Bedreskungo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Messagepar abouaswad » 04 Sep 2017 15:10

bah, c'est des objets utilitaires, donc la forme est dictée par la fonction, comme les épées d'ailleurs
tiens faudra que je recherche, j'ai quelque part dans mes caisses une garde de rapière, sans doute 17e, trouvée y'a une dizaine d'années
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Messagepar Bedreskungs » 04 Sep 2017 15:12

Ah oui, ça je veux bien voir !
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Messagepar Madnumforce » 04 Sep 2017 15:19

Je ne rejette pas en bloc toutes les théories de Roland, mais il a une assurance à les proclamer qui est mauvais signe. Et lui parlait bien des cocked hat pommels, c'est à dire des Gelbig type 13-II et 19, ou Oakeshott types C et D, qui sont beaucoup plus ramassés que le pommeau du fauchon de Milan que tu as mis en exemple: à peine la moitié de la hauteur, formant des "surfaces" beaucoup plus proches de la perpendiculaire, ce qui impliquerait de carrément casser le poignet. C'est ça qui rend la thése absurde. Dans le cas du fauchon de Milan, c'est concevable, surtout que la fusée est un peu longue et qu'employer le pommeau comme une poignée donne alors un avantage de levier qui commencerai à se sentir.

Sur l'Invalides, je ne prétends pas non plus que cette forme de lame ne confère aucun avantage dans le bind, mais que ce n'est pas ça qui est à l'origine de cette forme. Ca permet tout un tas de trucs, comme aussi pousser sur un bord de bouclier, etc, mais ce sont des effets secondaires avantageux. La courbure de la lame que tu as mis en lien n'est pas obtenue à la chauffe, mais à la trempe, c'est que l'austénite en se transformant en martensite change d'organisation cristaline, et forme une maille plus volumineuse. C'est un peu à ça que les katanas doivent leur courbure, sachant justement que le dos de lame est protégé par un gangue réfractaire pour refroidir plus lentement que le tranchant. Le centre de la section de la lame, refroidissant le plus lentement, se comporte comme la fibre neutre d'une poutrelle, tandis que les surfaces extérieures, se refroidissant plus rapidement, se dilatent. Dans le cas du katanas, le dos se refroidissant plus lentement, c'est le tranchant qui emporte le bras de fer, mais dans le cas du fauchon, comme le dos présente plus de surface/volume, c'est lui qui l'emporte sur le tranchant, provoquant cette courbure vers l'avant, à l'inverse du katana. Mais sans analyse metallographique des lames, il est impossible de se prononcer, parce que déjà il n'est même pas dit qu'elles soient réellement trempées, et qu'ensuite on peut tout aussi bien faire des chauffes partielles qui annulent ces effets. Le métal garde la mémoire de ces chauffes et refroidissements, mais il est impossible de le dire à l'oeil nu.

Pour ce qui est des pommeaux de traviole, c'était un type appelé Nils Anderssen qui avait fait remarqué ça sur FB, et Roland a du le voir par la suite. Le gars l'avait constaté en parcourant des photos publiées par la Wallace Collection, qu'il avait reposté. J'avais trouvé le sujet intéressant, et avais compilé les photos et fait une analyse statistique de l'échantillon:

Image

Pour le coup, je ne sais pas si c'est une volonté ou un accident. En tout cas, il semble peu probable que ce soit purement aléatoire: il y a bien une cause à ce phénomène, même si cette cause est accidentelle.
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Re: La pequeña collecion de spadas del Bedreskungo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Messagepar abouaswad » 04 Sep 2017 15:24

Bedreskungs a écrit:Ah oui, ça je veux bien voir !


faut déjà que je me souvienne d'où ça venait :bouhouhou:
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Messagepar Madnumforce » 04 Sep 2017 16:13

J'ai fais un petit paragraphe en apologie de Viollet-le-Duc, qui en réalité est un génie ignoré voire méprisé de l'histoire française, mais j'ai réalisé que ce serait trop hors sujet, même pour ce forum.
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Re: La pequeña collecion de spadas del Bedreskungo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Messagepar Bedreskungs » 04 Sep 2017 16:48

Madnumforce a écrit:Je ne rejette pas en bloc toutes les théories de Roland, mais il a une assurance à les proclamer qui est mauvais signe. Et lui parlait bien des cocked hat pommels, c'est à dire des Gelbig type 13-II et 19, ou Oakeshott types C et D, qui sont beaucoup plus ramassés que le pommeau du fauchon de Milan que tu as mis en exemple: à peine la moitié de la hauteur, formant des "surfaces" beaucoup plus proches de la perpendiculaire, ce qui impliquerait de carrément casser le poignet. C'est ça qui rend la thése absurde. Dans le cas du fauchon de Milan, c'est concevable, surtout que la fusée est un peu longue et qu'employer le pommeau comme une poignée donne alors un avantage de levier qui commencerai à se sentir.

Hmm, moi j'avais pas compris ça. J'avais plutôt compris qu'il parlait des pommeaux style ceux du fauchon de Milan (qui sont estimés XIIIe siècle), mais qu'il avait fait la démo de sa vidéo avec une Albion à pommeau trilobé parce qu'il avait plus ou moins que ça sous la main... mais à l'origine, les photos qu'il avait prises c'était avec une épée à pommeau type fauchon de Milan (bon, vraisemblablement une fausse à mon avis, mais bien de ce type-là).

Sur l'Invalides, je ne prétends pas non plus que cette forme de lame ne confère aucun avantage dans le bind, mais que ce n'est pas ça qui est à l'origine de cette forme. Ca permet tout un tas de trucs, comme aussi pousser sur un bord de bouclier, etc, mais ce sont des effets secondaires avantageux.

On s'entend bien.

La courbure de la lame que tu as mis en lien n'est pas obtenue à la chauffe, mais à la trempe, c'est que l'austénite en se transformant en martensite change d'organisation cristaline, et forme une maille plus volumineuse. C'est un peu à ça que les katanas doivent leur courbure, sachant justement que le dos de lame est protégé par un gangue réfractaire pour refroidir plus lentement que le tranchant. Le centre de la section de la lame, refroidissant le plus lentement, se comporte comme la fibre neutre d'une poutrelle, tandis que les surfaces extérieures, se refroidissant plus rapidement, se dilatent. Dans le cas du katanas, le dos se refroidissant plus lentement, c'est le tranchant qui emporte le bras de fer, mais dans le cas du fauchon, comme le dos présente plus de surface/volume, c'est lui qui l'emporte sur le tranchant, provoquant cette courbure vers l'avant, à l'inverse du katana. Mais sans analyse metallographique des lames, il est impossible de se prononcer, parce que déjà il n'est même pas dit qu'elles soient réellement trempées, et qu'ensuite on peut tout aussi bien faire des chauffes partielles qui annulent ces effets. Le métal garde la mémoire de ces chauffes et refroidissements, mais il est impossible de le dire à l'oeil nu.

En fait c'est une photo de Lukas Mästle-Goer. La seule mention qu'il donne avec ça c'est "Sooo, things took an interesting turn with the Langes Messer. The blade decided to do this during heat treat (Victor, didn't we just chat about this?)…"
De plus, j'avais vu James Elmslie discuter du fait que c'était limite plus délicat de forger une lame à simple tranchant qu'à deux symétriques en raison de ce problème... du coup j'avais interprété ça comme étant un problème de chauffe.

Pour ce qui est des pommeaux de traviole, c'était un type appelé Nils Anderssen qui avait fait remarqué ça sur FB, et Roland a du le voir par la suite. Le gars l'avait constaté en parcourant des photos publiées par la Wallace Collection, qu'il avait reposté. J'avais trouvé le sujet intéressant, et avais compilé les photos et fait une analyse statistique de l'échantillon:

[…]

Pour le coup, je ne sais pas si c'est une volonté ou un accident. En tout cas, il semble peu probable que ce soit purement aléatoire: il y a bien une cause à ce phénomène, même si cette cause est accidentelle.

Voilà, exactement. Je m'étais fait une image du même genre d'ailleurs. Je ne considère pas comme étant purement aléatoire, vu que ça semble se reproduire quasi-systématiquement... mais accidentel, en tout cas je le pense, et c'est également ce que pensent des forgerons type, de mémoire, Johnsson, Kopciuch ou Elmslie.

J'ai fais un petit paragraphe en apologie de Viollet-le-Duc, qui en réalité est un génie ignoré voire méprisé de l'histoire française, mais j'ai réalisé que ce serait trop hors sujet, même pour ce forum.

Haha. J'ai une réédition de son dictionnaire médiéval, dont j'ai lu attentivement la partie sur les armes et l'équipement du militaire... et franchement, j'aime beaucoup consulter cette source. Les armes sont dépeintes précisément, et avec une efficacité qui n'a rien à envier avec ce qu'on fait maintenant...
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Re: La pequeña collecion de spadas del Bedreskungo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Messagepar Madnumforce » 05 Sep 2017 01:55

J'ai retrouvé la vidéo!



Bon, dans mon souvenir il était plus affirmatif que ça, mais par contre il parle bien, et montre bien, les cocked hat pommels. Et c'est là qu'on voit que ça tient pas. Qu'il affirme que c'est un précurseur de l'épée longue, c'est très gonflé, surtout que dans les prises à deux mains qu'il montre sur les miniatures, on voit clairement des pommeaux ou discoïdes, ou noix du Brésil, et les deux mains serrées autour de la fusée, la gauche par dessus la droite, pour augmenter la puissance de frappe, ou continuer à frapper en dépit de la fatigue musculaire. Et c'est quelque chose de très naturel, primitif même: le passage en mode gourdin sous l'effet de la colère, de la peur, du stress, de la fatigue, etc...

Pour l'histoire de la courbure à la trempe, c'est un peu un truc de technicien, c'est assez normal de ne pas connaître. Le phénomène est assez complexe, et demande une assez bonne connaissance du comportement de l'acier lorsqu'il refroidit. C'est bien illustré sur ce petit gif de trempe de katana:

Image

Pour détailler exactement ce qu'il se passe, il faut déjà se rappeler que le dos est couvert d'une enduit réfractaire qui augmente significativement l'inertie thermique. Le tranchant, au contraire, est laissé pratiquement nu, et refroidit beaucoup plus vite. On observe d'abord une phase de courbure "vers l'avant": c'est que le métal austénitisé, en se refroidissant, se contracte, c'est simplement l'inverse de la dilatation thermique. Puis la lame commence à se redresser, et même à carrément partir en arrière: c'est que l'austénite est en train de se transformer en martensite, dont la maille cristaline est plus volumineuse. Lorsque Lukas Mästle-Goer a trempé son fauchon, il a du se passer exactement l'inverse: d'abord la lame a du partir vers l'arriere sous l'effet de la rétraction du dos de la lame, l'emportant sur la rétraction du tranchant, puis elle est revenue se courber en avant alors que l'austénite se transformait en martensite.

Du milieu du XVIIIe jusqu'à la fin du XIXe environ, on a surtout fait des armes à un seul tranchant (des sabres, quoi), et il ne semble pas que l'exercice ait été réputé particulièrement difficile. Ce qu'il y a, c'est que ça appelle peut-être des méthodes de trempe un peu différentes, et notament d'accepter que la lame soit plus "molle". On sait d'après Gassendi que vers 1810, on faisait le "revenu" des sabres en montant au rouge naissant, ce qui est vraiment très élevé. C'est dire à quel point ils mettaient l'accent sur la résilience, et se souciaient assez peu de la dureté. Et ça, c'est à une époque où on a quand même des aciers corrects, et qu'on trempe systématiquement, et que les lames sont systématiquement contrôlées. Au XIIIe siècle, on trouve des lames qui ne sont même pas trempées, et qui d'ailleurs sont tellement hétérogènes en taux de carbone qu'elles ne prendraient la trempe qu'en certains endroits, ou de manière extrêmement irrégulière. Métalurgiquement parlant, les armes du Moyen Âge, il y a à boire et à manger...

Concernant les pommeaux, même si c'est accidentel, j'ai l'impression que le hasard fait bien les choses... jusqu'à un certain point. L'inclinaison du A462 semble faire que le pommeau, en extension du poignet, serait amener à vraiment frotter contre la face intérieure du poignet, déjà que le pommeau est assez épais. Alors, on peut faire avec, probablement, mais il me semble qu'un droitier, surtout s'il est habitué aux épées avec un pommeau "vissant" dans le sens anti-horaire, trouverait l'ergonomie problématique. Je suis amené à me demander s'il n'y avait pas une clientèle de guerriers gauchers, tendant à acheter à des forgerons eux-même gauchers. Ce serait un détail amusant de l'histoire.

Viollet-le-Duc a fait un travail encyclopédique aussi colossal que remarquable, et avec une impressionnante méticulosité: tout est référencé (quand c'est des objets physiques) ou sourcé (même si c'est parfois des sources de son temps, pas évidentes à retrouver aujourd'hui). C'est ainsi que, complètement par hasard, à l'article "PERRON", j'ai trouvé un passage intriguant:

Ce passage fait comprendre toute l’importance qu’on attachait au perron pendant le moyen âge, et comment ces degrés extérieurs étaient considérés comme la marque visible d’un pouvoir seigneurial. Le sire de Joinville rapporte qu’un jour allant au palais, il rencontra une charrette chargée de trois morts qu’on menait au roi. Un clerc avait tué ces trois hommes, lesquels étaient sergents du Châtelet et l’avaient dépouillé de ses vêtements. Sortant de sa chapelle, le roi « ala au perron pour veoir les mors, et demanda au prevost de Paris comment ce avoit esté. » Le fait éclairci, et le clerc ayant agi bravement, dans un cas de légitime défense : « Sire clerc, fist le roy, le rapport entendu, vous avez perdu a estre prestre par vostre proesce, et par vostre proesce je vous restieng à mes gages, et en venrez avec moy outre-mer. Et ceste chose vous foiz-je encore, pour ce que je veil bien que ma gent voient que je ne les soustendrai en nulles de leurs mauvestiés. »
Voilà donc un jugement rendu par le suzerain, en plein air, du haut du perron de son palais.


En cherchant exactement le détail de l'évènement, j'ai trouvé sa source. Gallica est actuellement en rade, donc je ne peux pas donner le lien, mais on peut télécharger la source ICI (page 248 du PDF). Voici le passage que je recopie en intégralité (d'après la transcription de Francisque Michel), et dans le français de l'époque (Jean de Joinville est né en 1224 et mort en 1317, l'épisode narré est daté de 1248) :

En dementres (1) que je venoie, je trouvé trois homes mors sur une charrette, que un clerc avoit tuez, et me dist-en que en les menoit au roy. Quant je oy ce, je envoié un mien escuier après, pour savoir comment ce avoit esté. Et conta mon escuier que je y envoié, que le roy, quant il issi (2) de sa chappelle, ala au perron pour veoir les mors, et demanda au prévot de Paris comment ce avoit esté. Et le prévost li conta que les mors estoient troiz de ses serjans du Chastelet, et li conta que il aloient par les rues forainnes pour desrober la gent; et dist au roy "que il trouvèrent se clerc que vous veez ci, et li tollirent (3) toute sa robe. Le clerc s'en ala en pure sa chemise en son hostel, et prist s'arbaleste et fist aporté à un enfant son fauchon. Quant il les vit, il les escria et leur dit que il y mourroient. Le clerc tendi s'arbalestre et trait et en féri l'un parmi le cuer, et les deux touchèrent à fuie; et le clerc prist le fauchon que l'enfant tenoit, et les ensui à la lune, qui estoit belle et clere. L'un en cuida passer par mi une soif et un courtil (4), et le clerc fiert du fauchon, fist le prévost, et li trancha toute la jambe, en tele manière que elle ne tint que à l'estival (5), si comme vous veez. Le clerc r'ensui l'autre, lequel cuida descendre en une estrange meson là où gent veilloient encore; et le clerc féri du fauchon parmi la teste, si que il le fendi jusques ès dens, si comme vous poez veoir, fist le prévost au roy. Sire, fist-il, le clerc moustra son fait au prévost voisins de la rue, et puis si s'en vint mettre en vostre prison. Sire, et je le vous ameinne, si en ferez vostre volenté, et veez-le ci." - "Sire clerc, fist le roy, vous avez perdu à estre prestre par vostre proesce, et pour vostre proesce je vous retieing à mes gages, et en venrez avec moy outre-mer (6). Et ceste chose vous foiz-je encore, pour ce que je weil bien que ma gent voient que je ne les soutiendrai en nulles de leur mauvestiés." Quant le peuple, qui là estoit assemblé, oy ce, il se escrièrent à Nostre-Seigneur, et li prièrent que Dieu li donnast bone vie et longue, et le ramenast à joie et santé.

(1) dementres: pendant
(2) issir: sortir
(3) tollir: enlever, confisquer, prendre
(4) cuida passer par mi une soif et un courtil: s'imagina de passer par une haie en un jardin
(5) estival : botte
(6) outre-mer: le roi parle des Croisades


Petite tranche de vie médiévale... avec du fauchon dedans! Merci Viollet-le-Duc!
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Re: La pequeña collecion de spadas del Bedreskungo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Messagepar Bedreskungs » 05 Sep 2017 08:42

Voici l'album sur lequel j'étais tombé, dans lequel il montre bien une épée estimée XIIIe avec un pommeau type L. Personnellement, j'ai des doutes sur l'authenticité de l'épée, mais admettons.
Enfin bon de toute façon, moi je demande à essayer, quitte à faire de la coupe, comme avait fait Thrand de Thegnthrand en vidéo. C'est qu'à ce prix que je donnerai mon seal of approuval à cette thèse ou pas. Le mieux serait de tester sur une repro du fauchon de Milan, bien sûr.

Le reste du post est super intéressant en tout cas. J'aime beaucoup ce petit texte mentionnant le fauchon : j'avoue que j'en avais rarement lu. D'après Elmslie, les fauchons seraient apparus vraisemblablement dans le coin de la Lombardie au début du XIIIe siècle, et se seraient multipliés dans la seconde moitié du XIIIe, donc ce serait cohérent. Après, l'ennui avec les textes du Moyen-Âge, c'est qu'on a aucun moyen de savoir de quel type d'épée l'auteur parlait vraiment.
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Messagepar abouaswad » 05 Sep 2017 08:50

c'est souvent le problème avec les textes, les gens qui écrivent , clercs ou bourgeois savent rarement de quoi ils parlent, j'ai souvent ce problème pour l'outillage, idem pour les illustrations, surtout celles réalisées par des moines, dans certains cas, ils copient des dessins vraiment plus vieux, donc l'utilisation pour la datation est à prendre avec moultes précautions.
Quand aux termes utilisés, pour les armes je ne sais pas, mais pour beaucoup d'autres choses, ils sont souvent utilisés les uns pour les autres
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Messagepar Stutzen » 05 Sep 2017 10:11

Merci pour toutes ces informations.C'est passionnant!
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Re: La pequeña collecion de spadas del Bedreskungo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Messagepar Madnumforce » 05 Sep 2017 11:40

Effectivement, avec un pommeau de ce genre, c'est possible. Pas avec un cocked hat pommel. Je trouve qu'il y a quand même d'importants soucis de méthodologie dans la communauté HEMA, qui est friande de découvertes, et il y a souvent un fort biais de confirmation. Roland avoue lui-même avoir la conviction que "le design d'armes n'est jamais arbitraire", et comme la numérologie, les UFOs ou les paréidolies, quand on veut trouver, on trouve. C'est arrivé même à des scientifiques chevronnés, et ce qu'on a appelé la replication crisis a révélé que beaucoup de résultats pourtant parus dans des journaux peer-reviewed ne pouvaient pas être reproduits independemment. Noter la possibilité d'utilisation à deux mains de ce type de pommeau est intéressant, mais lorsque quelques années plus tard ce constat se transforme en affirmation que le cocked hat pommel (qui ergonomiquement est très différent) est l'ancêtre de l'épée longue, il y a un soucis.

Sur fauchon, on a quand même l'étymologie venue du latin falx, falcis, et qui a donné les substantifs contemporains suivants:
Italien: falciola, falce, falcione
Fançais: faucille, fau(l)x, fauchon, fauchard, faucillon
Espagnol et Portuguais: foicinha, foice, facão

Faciola et foicihna, c'est faucille; falce et foice, c'est faux; falcione c'est fauchon (c'est aussi le nom qu'on donne à un type de faux courte et large pour tailler des broussailles), le faucillon est une sorte de forte serpe, mais facao c'est marrant, c'est un terme qui désigne un grand couteau ou une machette. Evidement, ce sont là surtout des noms d'outils, mais ça permet de se figurer un peu l'espèce de sémantique générale des mots descendants de falx. Maintenant, c'est vrai que chez Joinville on ne sait pas exactement de quoi il s'agit, mais le contexte peut quand même aider un peu. Le type est un clerc, vivant dans Paris, donc il y a très peu de chances que ce soit un outil agricole dont il soit question. L'étymologie et la sémantique de fauchard exclut que ce soit une épée "de base", mais ça pourrait être une arme d'hast, ce qu'aujourd'hui on appelle un fauchard. C'est plausible, rien ne permet de l'exclure dans le déroulement de l'action. A noter que Joinville n'est pas un moine copiste: il a accompagné le roi en Croisade, et la situation décrite est très immédiate pour lui. Quatre fois c'est le mot "fauchon" qui revient, laissant entendre à penser qu'il ne l'emploie pas génériquement pour désigner une épée, surtout que le mot ne revient jamais plus dans le reste de ses mémoires. C'est donc bien un usage spécifique, pour une arme spécifique, ce qui me laisse quand même un peu dubitatif quand au fait que ce puisse être une arme d'hast.

C'est un total coup de pot que je sois tombé sur ce texte, mais il prouve que le mot était déjà employé et connu en ïle de France à l'époque de la rédaction. Constat intéressant, les Anglais disent "falchion", avec le ch dur, comme dans "falcione", et probablement les variantes d'Oc qui devaient donnerà l'oral quelque chose genre "faltchioun", "fautchoun". Sur ce forum même, je ne sais plus qui appelait sa serpe Var un "foxoun" ("fauxoun" si on veut faire ressortir l'étymologie). Les Anglais ont donc pris leur mot à des gens du Sud de la France ou du Nord de l'Italie. Ce genre de prononciation est étranger à une bouche d'Oïl, qui va chercher à faire tomber le L s'il est présent, et adoucir le CH. On pourrait peut-être trouver dans les textes l'orthographe "fauchion". Le fait est qu'on lit bien "fauchon" dans les mémoires du sire de Joinville. Je ne sais pas trop qu'en tirer. Il faudrait plus de sources contemporaines, en particulier d'Italie, pour à la fois mieux trianguler l'origine du terme et sa transmission/évolution, et le type d'arme désigné.
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Re: La pequeña collecion de spadas del Bedreskungo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Messagepar Bedreskungs » 05 Sep 2017 13:59

Madnumforce a écrit:Effectivement, avec un pommeau de ce genre, c'est possible. Pas avec un cocked hat pommel. Je trouve qu'il y a quand même d'importants soucis de méthodologie dans la communauté HEMA, qui est friande de découvertes, et il y a souvent un fort biais de confirmation. Roland avoue lui-même avoir la conviction que "le design d'armes n'est jamais arbitraire", et comme la numérologie, les UFOs ou les paréidolies, quand on veut trouver, on trouve. C'est arrivé même à des scientifiques chevronnés, et ce qu'on a appelé la replication crisis a révélé que beaucoup de résultats pourtant parus dans des journaux peer-reviewed ne pouvaient pas être reproduits independemment. Noter la possibilité d'utilisation à deux mains de ce type de pommeau est intéressant, mais lorsque quelques années plus tard ce constat se transforme en affirmation que le cocked hat pommel (qui ergonomiquement est très différent) est l'ancêtre de l'épée longue, il y a un soucis.

Pour moi ça pose pas vraiment de problème dans la mesure où il est bien libre de croire ce qu'il veut. Moi après je demande à tester avec les deux. Warzecha (et Thrand) ont cet avantage sur moi qu'ils ont pu essayer la prise à deux mains avec le cocked hat pommel... et a priori ça leur a pas causé de problème. Moi j'ai pas d'épées comme ça sous le coude, donc bon. Parfois, on a un peu des surprises en termes d'ergonomie - par exemple sur mes vieux couteaux sabatier dont je parlais, ma première impression a été que la poignée était grosse et pas forcément très confortable avec sa section quasi-carrée, et pourtant pour émincer c'est nickel. Pour mon épée de Maciej Kopciuch, la fusée est large et plate, du coup si tu prends en hammer grip c'est pas confortable du tout... par contre, tu prends en handshake grip, c'est idéal. Peut-être que ce type de pommeau est d'ailleurs resté très marginal à l'époque car la majorité ne les trouvait pas confortables, qui sait ? Ça ne me donne pas le droit de qualifier une hypothèse d'absurde ou stupide - surtout si je n'ai pas testé physiquement moi-même. Et puis pour ma part, je serai tenté d'utiliser le rasoir d'Hanlon : ne pas chercher à voir de la malveillance dans des événements qui peuvent être expliqués par de la simple ignorance. Enfin dans ce cas-là, ce serait plutôt "ne pas chercher à s'imaginer qu'untel cherche à bourrer le crâne des gens avec une démo sur un style de pommeau alors qu'il avait pas le style de pommeau idéal sous la main". À ma connaissance, il n'y a aucune réplique d'épée d'époque avec un pommeau de type K. Par contre, il y en a avec des pommeaux de type C, qui ont une forme un peu approchante. Rien t'empêche de faire une démo avec ça pour illustrer ton propos. Personnellement, je pense que j'aurais fait pareil. Après, j'aurais vraisemblablement pris plus de précautions oratoires bien sûr, mais comme je suis un peu dans le milieu paranormal-zététique-etc., c'est un peu une habitude qu'on a que tous les gens n'ont pas forcément. Non, personnellement, j'ai du mal à voir la gravité de la situation, j'avoue.

Quatre fois c'est le mot "fauchon" qui revient, laissant entendre à penser qu'il ne l'emploie pas génériquement pour désigner une épée, surtout que le mot ne revient jamais plus dans le reste de ses mémoires. C'est donc bien un usage spécifique, pour une arme spécifique, ce qui me laisse quand même un peu dubitatif quand au fait que ce puisse être une arme d'hast.

C'est pas forcément une arme d'hast que j'avais à l'esprit... mais bon, ça pourrait effectivement être un peu n'importe quoi. À l'époque, les gens ne donnaient pas forcément un nom précis pour désigner un outil précis. Par exemple, pas mal de gens continuent à s'écharper sur le terme épée bâtarde, qui apparemment était utilisé à l'époque... mais on ne sait pas pour désigner quoi exactement. Une épée c'est sûr, mais de quelle forme, quelle dimensions, et avec quelles caractéristiques ? Un ou deux tranchants ? Une ou deux mains ? Longue ou courte ? Personne ne le sait. Et en plus, ce terme a très bien pu être utilisé par différentes personnes pour décrire des objets très différents. Tous comme les serpes par exemple ont quantité de noms régionaux, il peut exister un nom pour des épées assez différentes en termes de caractéristiques, de dynamique, de forme et d'usage. Peut-être certains ont-ils repris le terme dans un autre texte sans même savoir précisément ce que c'était. On pourrait trouver un cas un peu approchant dans le flou des appellations "sidesword" et "rapière", par exemple. À l'époque, les deux étaient des épées, point.
Les fauchons les plus répandus au XIIIe siècle étaient, d'après les restes historiques et les illustrations, les fauchons type Cluny. On serait tenté de voir cette arme dans la main du clerc vengeur (en plus c'est une arme visiblement très tranchante donc ça collerait), mais qu'est-ce qui nous prouve qu'à l'époque, ce genre d'arme était universellement appelé "fauchon", et pas d'un autre terme ? Et que "fauchon" désignait pas quelque chose de différent que ce qu'on appelle "fauchon" aujourd'hui ?

Cela dit, la source est quand même géniale. Je vais la garder précieusement :P
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Re: La pequeña collecion de spadas del Bedreskungo ( ͡° ͜ʖ ͡°)

Messagepar Janus » 05 Sep 2017 20:00

abouaswad a écrit:bah, c'est des objets utilitaires, donc la forme est dictée par la fonction, comme les épées d'ailleurs
tiens faudra que je recherche, j'ai quelque part dans mes caisses une garde de rapière, sans doute 17e, trouvée y'a une dizaine d'années

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