Épées : tout, rien, et autres

Sabres, machettes, hachoirs et autres objets coupants

Épées : tout, rien, et autres

Messagepar Bedreskungs » 23 Nov 2017 16:38

Bon, comme on avait dit, un topic pour parler de tout ce qui est épées en vrac, sabres, fauchons, bref, des armes avec des grandes lames, quoi.

Commençons par les épées médiévales et la base de la base : la classification d'Ewart Oakeshott. Cette classification, qui date d'environ 60 ans, a été réalisée par le collectionneur Ewart Oakeshott, sur la base de ses propres examens d'épées historiques. La première classification (et pilier central) concerne les lames, divisées en types, allant du type X au type XXII. Certains des types contiennent également des sous-types, par exemple Type XII donnera Type XIIa. Généralement, ces sous-types désignent les versions à deux mains des épées, mais ce n'est pas systématique.
Les épées visées sont celles d'Europe occidentale, du Xe au XVIe siècles. Les lames sont décrites avec diverses informations, comme la longueur, la largeur, la présence ou non de gouttière, l'orientation taille ou estoc, et leur période d'usage. Certains types ont été utilisés sur de longues périodes de temps comme la type XII, d'autres sur des périodes très restreintes, comme la type XIV.
On pourrait classer les types en deux grands mouvements : le premier, allant de la Type X à la Type XIV, inclut les armes conçues pour la taille, avec des lames assez larges mais fines en épaisseur, des sections lenticulaires, des pointes pas particulièrement aigües et une masse assez notable par rapport à l'épée complète. À partir de la Type XV (et des armures de plates apparues sensiblement à la même période), on a des lames qui sont plutôt orientées estoc : rigides, pointues, des sections hexagonales ou losangiques, le paroxysme étant la type XVa, très optimisée pour l'estoc, peu pour la taille. À noter que bien sûr les forgerons ont toujours travaillé pour offrir le meilleur compromis : par exemple, les types XVII ou XVIIIc sont renommés pour fournir de très bonnes coupes.

Oakeshott a également réalisé une classification pour les différentes formes de gardes et de pommeau. La classification est détaillée sur le site myarmoury (en anglais).

Cette classification est encore utilisée abondamment aujourd'hui, par habitude et par commodité, et parce que tout le monde visualise immédiatement de quoi elle a l'air. Cependant, elle suscite de plus en plus de critiques en raison de plusieurs éléments :

– Premièrement, elle est très datée, ayant été réalisée dans les années 60 (si je me souviens bien),
– Deuxièmement, elle a été réalisée à partir d'un nombre de pièces relativement limité, car Oakeshott a analysé principalement des épées d'Europe occidentale (les épées médiévales d'Europe centrale et de l'est sont complètement sous-représentées),
– Troisièmement, évidemment, il existe une foultitude d'épées étant à cheval sur plusieurs types,
– Quatrièmement, elle n'inclut que les épées à double-tranchant.

Les manques de cette classification sont résolus généralement de deux manières : par complétion ou par création d'une nouvelle classification. Voici par exemple la classification affichée dans le catalogue de l'exposition Das Schwert, Gestalt une Gedanke du Klingenmuseum de Solingen, qui a actuellement rejoint les références en la matière sur l'épée.
Cette présentation présente la classification intégrale d'Oakeshott, mais elle a été complétée par James G. Elmslie, qui y a adjoint plusieurs types de gardes et de pommeau, ainsi qu'une classification des épées à simple tranchant (fauchons, messers, etc.).

D'autres travaillent sur d'autres classifications plus représentatives, par exemple Maciej Kopciuch, forgeur d'épées polonais. Dans les années 90, Alfred Geibig a sorti également une classification de lames et de pommeaux, centrée cette fois-ci sur les épées les plus anciennes (des VIe/VIIe siècles au XIIIe siècle). Cette classification est également visible sur myarmoury.

Pour donner un exemple, l'épée type XI dont je parlais dans un autre topic que je voudrais si possible me faire faire serait une épée Oakeshott type XI, munie d'une garde style 1 et d'un pommeau type A ou B. Si j'utilisais la classification de Geibig, je parlerais d'une lame type 13 avec un pommeau type 15 ou 16v.I.
Cette épée serait basée notamment sur cet exemple :

Image

Un autre exemple avec cette épée beaucoup plus tardive, puisque typée début XVe siècle :

Image

Ici, d'après Oakeshott, la lame serait un peu à mi-chemin entre la Type XV et la XVa, la garde de style 8 et le pommeau de type J1.

La suite plus tard.
Dernière édition par Bedreskungs le 23 Nov 2017 21:06, édité 1 fois au total.
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Re: Épées : tout, rien, et autres

Messagepar freddy1 » 23 Nov 2017 16:41

haaa, enfin !
Ce couteau : comme icone, objet de discussion et signe de l'inutilité qui rend notre esprit heureux je te le conseille et pourqoui pas la vie est déjà triste et réaliste assez.
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Messagepar spiralo » 23 Nov 2017 19:48

Te reste plus qu'à scinder le topic brocante !

A tes souhaits.
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Re: Épées : tout, rien, et autres

Messagepar Bedreskungs » 30 Nov 2017 09:33

Quelques photos d'une des dernières épées de Maciej Kopciuch, artisan polonais, avec cette joli type XIV :

Image

Image

Image

Cette épée a la particularité d'avoir une section losangique sur la dernière partie de la lame, ce qui est assez inhabituel sur les épées de ce type, dont la lame est plutôt de section lenticulaire. Cela doit lui donner un pouvoir d'estoc supérieur en augmentant légèrement la rigidité de la lame. Cela en ferait une sorte d'hybride 75% type XIV et 25% type XVI. Quand je disais que parfois les différents types se chevauchent les uns les autres.

En attendant, son site internet : artofswordmaking.com
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Re: Épées : tout, rien, et autres

Messagepar Madnumforce » 01 Déc 2017 02:41

Je le suis sur FB. Faut admettre que c'est pas laid! J'ai beau être plutôt sabres, et mettre au pinnacle la schiavone, le type XIV reste un classique indémodable. Toi qui connaît un peu ce marché, à ton avis il faut compter dans les combien pour une bête de ce genre?

Tiens, sinon, juste pour faire chier le monde, j'avais trouvé ça sur Hermann Historica:

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Re: Épées : tout, rien, et autres

Messagepar Bedreskungs » 01 Déc 2017 09:25

Combien pour une type XIV chez Maciej Kopciuch ? Généralement, pour les épées à une main "simples", faut mettre dans les 1000 boules à peu près. Après, si tu veux le fourreau en plus, évidemment, ce sera plus cher. Mais globalement, Maciej a des prix qui restent accessibles, comparés à d'autres ! Par exemple, Lukas Mästle-Goer vend ses épées dans les 2000/3000€ pièce, sans fourreau.

Si tu veux une épée type schiavona, évidemment ce sera plus onéreux, vu la complexité de la garde. Marco Danelli en fait, mais il est tellement overbooké qu'il prend plus les commandes custom pendant un certain temps.

Côté sabres, je préfère les dussack, dussäge ou tessak, proto-sabres répandus dans le monde germanique à partir du XVIe siècle. Ce sont probablement eux qui ont les premiers servis de sabres d'abordage à proprement parler chez les pirates du XVIIe :

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Cela dit, si un jour je me décidais pour un sabre vraiment très haut de gamme, je pense que je choisirais Tomek Kowmal, qui réalise des karabela magnifiques :

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Re: Épées : tout, rien, et autres

Messagepar abouaswad » 01 Déc 2017 10:04

y'a une épée de Gael Fabre avec fourreau de Dominique Humbert pour 1000 euros qui est passée sur facebook y'a pas longtemps, style promo de fin d'année
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Messagepar Madnumforce » 01 Déc 2017 14:27

C'est même certain que c'est des armes de ce genre (soit vraiment dussack à "sinclair hilt", ou gardes à coquille un peu plus tardives, soit plus ouvert style storta - tout le monde semble oublier les storta alors qu'on en a plein les musées) qui ont servi comme premiers sabres d'abordage, parce que c'était aussi utilisé partout ailleurs, par toutes sortes de troupiers qui en faisaient une utilisation un peu polyvalente, un peu comme un briquet. Le délire de la forte lame assez courte et plus ou moins courbée a traversé les siècles et les designs tout simplement parce que ça répond à une double exigence guerrière et utilitaire, se rendant particulièrement nécessaire à partir du moment où on a commencé à rentrer dans les méthodes de guerre moderne basées sur du fantassin professionnel manoeuvrant plutôt que sur l'ost féodal. Le fantassin professionnel n'a pas des servants et domestiques qui l'accompagnent en campagne pour s'occuper de lui, du coup il doit se démerder seul, ne serait-ce que pour économiser sa paye, et alors il a une nécessité d'autonomie relative: il ne doit pas trop se charger, et ce dont il se charge doit être le plus utile possible et multifonctionnel, d'où l'essor du sabre court, qui sert au combat, à la chasse, au bivouac et à la protection personnelle.

Cette logique était autant valable dans la marine que dans l'armée, le marin devant pouvoir être à la fois un combattant dans les abordages et les diverses actions militaires menées à terre, et un débrouillard lors des escales pour le réapprovisionnement (y compris un chasseur pour la viande, puis les boucaniers se spécialisèrent particulièrement dans cette tâche). D'ailleurs, les machettes, qui ont été développées principalement dans le contexte caraïbéen, portent encore aujourd'hui les traces de cette origine: les espèces de gorges, ou de rainures, qui sont usinées sur certaines machettes, et qui n'ont aucune forme d'utilité concrète, sont un vestige des gouttières des lames de dussack ou de storta qu'apportèrent avec eux les marins européens qui colonisèrent ces îles, et qui furent parmis les premiers outils en fer qui y furent introduits.

Je comprends qu'il faut vivre, mais fichtres! à 2000-3000E l'épée, t'as mieux fait d'en acheter une vraie aux enchères! Surtout que les schiavones, ça n'atteint presque jamais les 3000.
J'aime bien ce que fait Kowmal, mais l'épaisseur des lames me chiffonne: on dirait que c'est du 5 ou 6mm à la base, et que c'est encore assez épais à la pointe. J'avoue que je n'ai jamais vu des originaux en vrai, mais vu la période de production, et ce que sont les sabres de hussard au service du roi de France dès la fin du XVIIe siècle, et qui au départ étaient de vrais hongrois (Bercheny, Esterhazy, etc), j'ai quand même l'impression qu'elles devraient avoir ce "talon renforcé" si caractéristique de toutes les lames à dos de cette époque, dont la plupart venaient de Solingen.
Si on veut être technique, ce que tu as mis en photo est un "simple" szabla, un sabre de hussard (de vrai hussard hongrois ou polonais), les karabela sont d'un style plus oriental et n'ont pas de calotte. :capello:
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Re: Épées : tout, rien, et autres

Messagepar Bedreskungs » 01 Déc 2017 15:23

Ouais, les storte sont sympas aussi, mais perso j'aime moins ce type de garde. Cela dit Danelli en a sorti une belle récemment :

Image

Madnumforce a écrit: Je comprends qu'il faut vivre, mais fichtres! à 2000-3000E l'épée, t'as mieux fait d'en acheter une vraie aux enchères! Surtout que les schiavones, ça n'atteint presque jamais les 3000.
J'aime bien ce que fait Kowmal, mais l'épaisseur des lames me chiffonne: on dirait que c'est du 5 ou 6mm à la base, et que c'est encore assez épais à la pointe. J'avoue que je n'ai jamais vu des originaux en vrai, mais vu la période de production, et ce que sont les sabres de hussard au service du roi de France dès la fin du XVIIe siècle, et qui au départ étaient de vrais hongrois (Bercheny, Esterhazy, etc), j'ai quand même l'impression qu'elles devraient avoir ce "talon renforcé" si caractéristique de toutes les lames à dos de cette époque, dont la plupart venaient de Solingen.
Si on veut être technique, ce que tu as mis en photo est un "simple" szabla, un sabre de hussard (de vrai hussard hongrois ou polonais), les karabela sont d'un style plus oriental et n'ont pas de calotte. :capello:

Ouais, mais bon une vraie tu t'en sers pas sur des tests de coupe (surtout une épée médiévale authentique). Tu t'en sers pas du tout, d'ailleurs, tu la gardes en vitrine et tu la sors que pour y faire des mesures. Une repro, tu peux en faire un peu ce que tu veux : exploiter ses données dynamiques, faire de la coupe, des exercices AMHE en solo, la porter en reconstite...
Après, je suis d'accord, je prendrai jamais d'épée chez Mästle-Goer, je pense. Premièrement parce qu'elles sont chères, et deuxièmement parce qu'elles font trop clean, trop impeccables. J'aurais moins de scrupules à en prendre une chez Gaël Fabre ou "Tod" Todeschini, parce qu'ils respectent cette idée de l'imperfection des finitions, de l'asymétrie, des marques de limes ou de marteau qu'on trouve sur les pièces de musée, en plus de la conformité des dimensions et de la dynamique (surtout celles de chez Todeschini, en fait. Chez Fabre, c'est plus l'aspect du matériau qui donne un aspect hétérogène plutôt que les finitions en elles-mêmes).

Mais pour donner une idée, je parlais de l'épée type XV/XVa que j'ai mise dans mon premier post avec Fabre, avec la lame en acier feuilleté et la garde et le pommeau en vieux fer, ça tape entre 2000 et 3000 euros. C'est les prix standards pour les épées haut de gamme. Je trouve beaucoup plus abuser de payer cette somme pour un couteau que pour une épée, perso. Image
Après, des gens comme Kopciuch ou Sulowski tapent plutôt dans les 1000 que dans les 2500. Tout dépend bien sûr du type d'épée : une épée à une main très sobre type XII par exemple aura pas le même prix qu'une XVIIIa ou XVIIIc du XVIe, à deux mains, avec une garde et un pommeau travaillés de ouf.

Pour les lames de Kowmal, j'avoue que j'ai pas eu l'occasion de la manipuler, ni de manipuler des originaux, donc je serais bien incapable de te donner plus de précisions à ce niveau-là. Après je suis pas trop sabres, j'avoue. Mais tu pourrais peut-être lui demander directement s'il a examiné des authentiques.
En tout cas, la lame du szabla que j'ai mis ici (et pour le coup, effectivement, je préfère de loin les szabla aux karabela) fait très Solingen avec ces petits motifs gravés dessus. On trouvait ça aussi régulièrement sur les lames de tessak envoyés dans les pays scandinaves aux XVIe et XVIIe siècles.
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Re: Épées : tout, rien, et autres

Messagepar BetterCallSal » 01 Déc 2017 15:52

Ah ben voilà!

Merci Bedreskungs thup
Depuis que Sal et Eric Glesser ont inventé le Para 3, tous les autres couteaux moches n'ont pas de sens à part se faire plaisir...
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Re: Épées : tout, rien, et autres

Messagepar cassca » 01 Déc 2017 16:35

y a un truc qq part pour expliquer le type X type XVII ?
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Re: Épées : tout, rien, et autres

Messagepar you » 01 Déc 2017 16:37

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Re: Épées : tout, rien, et autres

Messagepar Madnumforce » 01 Déc 2017 16:42

Si un jour je gagnais au loto, et que je pouvais me payer aux enchères une belle schiavone, saine et robuste (si possible à fusée filigranée, qui craint moins que le cuir), certes je ne ferais pas de tests de coupe, mais je pense que je la manierais régulièrement, comme je le fais avec mes sabres XVIIIe (trois briquets et un sabre de chasse) ou XIXe. C'est sûr qu'avec un épée XVIe, ou même XVe, ça doit pas tout à fait être la même, déjà parce que ça a tendance à valoir beaucoup plus de ronds, et ça commence à dater, on est vraiment pas certain de l'état de la soie sous la fusée, etc. Et c'est sûr qu'avant ça, on a quasiment rien qui ait survécu en état proche du neuf.

Tiens, mais en parlant d'usage, je trouve ça un peu dingue qu'il ne semble pas y avoir de fabricant d'épée qui se soit mis soit au maraging, soit à l'austempering. On a des aciers d'une qualité jamais égalée dans l'histoire, des traitements thermiques issus d'une recherche scientifique avancée, et un marché de biens de luxe qui est prêt à mettre des sommes importantes: toutes les conditions semblent réunies pour qu'il y ait des gros progrès sur les aciers utilisés et leurs traitements, mais ça ne se fait pas. Moi je te dis, un jour, aussi quand j'aurais gagné au loto, je te monterais une ligne semi-industrielle d'épées à microstructure en lower bainite, et je vais killer le game. Y'aurait moyen de commencer avec cette espèce d'épée de piéton en plate semelle, foutue comme une cinquedea de clodo.

Sinon je viens de regarder, et, my bad, les lames de sabres de hussard hongrois du XVIIe ont tendance à être plutôt fines (mais plus épaisses que celles de Towmal, quand même) et à ne pas avoir de talon renforcé. En cherchant, j'ai trouvé une des inspiration probable du szabla qui te plaît:
http://karabela-arms.com/index.php?route=product/product&filter_name=hungarian&product_id=103

Image

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Mais quand tu vois avec quelle insistance le fibrage de l'acier cherche à se faire connaître, t'as quand même un peu peur. Ouais, pour le coup la repro se justifie.
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Re: Épées : tout, rien, et autres

Messagepar G-M » 01 Déc 2017 16:47

Bon du coup faut que tu gagnes deux fois au loto alors? :lol:
Bolino+petrol hann+ carburol+(WD40×1,5L de vin rouge 12%)=puissance.
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Re: Épées : tout, rien, et autres

Messagepar Madnumforce » 01 Déc 2017 16:57

C'est bien mal me connaître! Je ne suis pas gourmand: je me contenterais d'une fois trente millions d'Euros.
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