Aciers - compilation

Messagepar stancaiman » 30 Oct 2007 17:49

8 white steel, blue steel

arthur a écrit:quelqu'un aurait des infos à ce sujet ?
j'ai pas trouvé grand chose sur le net...

Et pis tapez pas trop fort si on en a déjà parlé sur le forum ...rien trouvé non plus...
Ah , et Suminagashi ça parle à quelqu'un ?

Je crois me souvenir vaguement d'un article sur un vieux LPDC...à tous les coup c'est celui qui me manque.…

ce que je recherche ce sont des infos un peu techniques...comme d'hab... :wink:


Fabian a écrit:suminagashi c'est un feuilleté on l'appelle comme cela en référence au fameux papier marbré japonais . alors je ne sais pas si c'est générique ou si c'est une habitude mais on le rencontre souvent avec assez peu de couches.

pour le white papersteel et le bluepapersteel respectivement shirogami et aogami

il s'agit pour le premier d'un acier non allié à forte teneur en carbone (entre 1.1 et 1.2%)

pour le second ( de loin mon préferé) c'est un peu plus compliqué
C = 1.1 - 1.2%, Mn = 0,25%, Cr = 0,2 - 0,5%, W = 1,25%

il existe une variante qui s'appelle le aogami supersteel et dont voici la composition .
C = 1.40 - 1.50 Cr = 0.30 – 0.50 W = 2.00 – 2.50

c'est pas à mettre entre toutes les pattes ce truc là c'est réellement sensible au travail de forgeage trop chaud ça pète trop froid n'en parlons pas si tu lui montre de l'eau tu l'entends chanter mais alors qu'est ce que ça coupe !!! en sandwich c'est l'idéal mais pourquoi pas en àme centrale dans un suminagashi???

voilà m'sieur



phm1903 a écrit:achetable entre autres (mais je connais pas les autres :D ) chez
Image
http://www.dick-gmbh.de/
suivre
Homepage > Messer > Klingenstahl
ou alors ce lien directement.
http://www.dick.biz/cgi-bin/dick.storef … talog/1368
il y a même des descriptif (en allemand évidement)


Efix a écrit:Petite précision :


Il existe 4 nuances de shirogami, white N°1 et N°2 et N°3 + 1 nuance pour la fabrication des scies. Celui dont Fabian donne la composition est le N°2, l'autre peut contenir jusqu'à 1,4 de c. et le N°3, 0,8 %
Concernant le aogami, il en existe également 3 nuances, les nuances indiquée plus haut par Fabian (N°2 et Blue Super) + le N°1 qui contient 1,3/1,4 % de c (de 1 à 1,3 %) et moins de chrome.
Il existe également chez le même fabricant (Hitachi), des nuances de Yellow steel (Kigami), pour la fabrication des scies et autres outils demandant de la résilience. Mais de plus en plus utilisé au Japon par les fabricants et artisans spécialisés dans les hocho, ils l'utilisent en laminé 2 ou 3 couches avec de l'acier doux. Cela permet des lames très fines et très souples.


Efix a écrit:
arthur a écrit:il me semble que ce sont des aciers assez peu connus en Europe, non ?

est-ce dû à la difficultés de la fabrication, le manque d'intérét, le peu de plus-value technique par rapport à nos aciers...?


Au Japon, ces aciers sont courants. Bien que fabriqués de façon industrielle, ils sont particulièrement soignés, et tendent à s'approcher le plus possible des aciers obtenus en bas-fourneaux, avec très peu de soufre. Ils sont connus en Europe, mais peu importés. C'est plus un problème de diffusion qu'un problème de coût, car un simple higonokami, d'entrée de gamme (ceux qui ont le manche bronzé) qui ne coute que quelques euros (650 yen, soit environ 4,5 euros) et qui se trouve dans n'importe quelle grande surface, a tout de même une lame en shirogami. Ils sont chers en Europe, car assez rares et l'importateur en profite, ce qui est assez normal. En fait, ce sont les standards japonais, un peu comme nos XC chez nous, et je pense qu'un XC75 serait aussi cher au Japon qu'un aogami chez nous. Quand Citadel fait rentrer une tonne de DNH7 au Cambodge, il paye cher à l'arrivée, c'est logique. Le coût du port fait la différence. Et dans le cas des aciers japonais, il y a la marge de l'importateur en plus. Le C130, c'est quand même un sacré acier aussi ! Et c'est français :lol:


Efix a écrit:
arthur a écrit:le C130 serait l'équivalent du blue steel , c'est ça ?

ce serait interessant, dans un prochain lpdc d'avoir une sorte de glossaire qui nous indiquerais sous forme de tableau par ex les équivalences d'appelation des différents aciers US/Européen/Japonais...voyez ce que je veux dire ?


Non, ce n'est pas un équivalent, simplement un acier assez proche quant à la quantité de carbone, c''est un acier à lime (y120 et y130 sont assez proches, produits par les aciers du Tarn), qui ne contient pas de chrome. Dans le genre, il y a aussi le 140c2, qui est un acier profilé en ovale, et qui sert à la fabrication de fusils d'affûtage. Des tableaux, des comparatifs, on en a fait, mais cela évolue sans cesse.
Le problème n'est pas que l'on fabrique de nouveaux aciers, mais que des couteliers fouilleurs et explorateurs découvrent des aciers destinés à d'autres usages, qu'ils les essaient, et qu'ils passent lm'info ensuite...
Il y a les aciers spécifiquement de coutellerie, et plein d'autres qui peuvent faire l'affaire, parfois de façon très heureuse.
Dernière édition par stancaiman le 06 Nov 2007 18:25, édité 2 fois au total.
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Messagepar stancaiman » 30 Oct 2007 17:59

9) acier feuilleté

Fabian a écrit:en gros:

damas avec des couches = feuilleté
damas avec des bizarre = mosaïque
c'est tout con en fait



Flavius a écrit:Pour moi les aciers damassés (ou "damas") se décomposent en plusieurs familles:

Le vrais damas dendritique (wootz ), les dessins sont obtenus par forgeage sans pliage.
Feuilleté par soudure à chaud traditionnelle (forgé, presse), dessins en fonction de la techno de forge/coupe/pliage utilisée.
Feuilleté par techno des poudres (damasteel par exemple).
Mosaïque (soudure des petits morceaux ensemble mais pas feuilleté).



Fabian a écrit:
Flavius a écrit:
Le vrais damas dendritique (wootz ), les dessins sont obtenus par forgeage sans pliage.


ça existe pas le damas dendritique ou alors c'est un truc fondu et si il y a fusion( obligatoire pour les dendrites) il ya homognéisation du contenu donc pas de damas

le dessin du wootz c'est pasdes dendrites y'en a eu dans le lingot de base mais une fois les cycles de forgeage effectués ça n'en est plus


Flavius a écrit:
Fabian a écrit:
Flavius a écrit:
Le vrais damas dendritique (wootz ), les dessins sont obtenus par forgeage sans pliage.


ça existe pas le damas dendritique ou alors c'est un truc fondu et si il y a fusion( obligatoire pour les dendrites) il ya homognéisation du contenu donc pas de damas

le dessin du wootz c'est pasdes dendrites y'en a eu dans le lingot de base mais une fois les cycles de forgeage effectués ça n'en est plus


Sauf erreur de ma part les ingots wootz ont des carbures disposées dans une structure dendritique et suite aux cycles de forgeage cette structure est "cassée" et forme les dessins.
On peut l'appeler comme on veut, l'idée étant que les dessins du wootz ne sont pas obtenus par pliage.
L'appellation "damascus" désignait initialement les aciers type wootz (pas feuilletés). La ressemblance des dessins obtenus par pliage (acier feuilleté) aux dessins du damas fait que l'acier feuilleté est appelé aujourd’hui damas (par abus de langage).


Fabian a écrit:
Flavius a écrit:suite aux cycles de forgeage cette structure est "cassée" et forme les dessins.


là on est d'accord



Flavius a écrit:Sauf erreur de ma part les lingots wootz ont des carbures disposées dans une structure dendritique


là par contre...

ce qui se passe c'est que quand tu fonds le lingot de wootz pendant son refroidissement il se crée une structure dendritique observable à l'oeil nu
cette structure emprisonne au coeur des méats interdendritiques les "corps étrangers" ou "carbures étrangers"( V,CR,W,Nb,etc,…).

une fois le lingot refroidit on le scrute pour détecter les défauts et si il passe l'examen on lui applique une chauffe de diffusion. cette chauffe de diffusion (± 1120°c) va selon sa durée plus ou moins détruire la structure dendritique libérant ainsi le chemin d'accès aux éléments étrangers qui serviront de catalyseur à la formation des chaînes de carbures.
une fois cette chauffe de diffusion terminée on est confronté non pas à un acier damassé ou à une structure proprement dendritique mais tout simplement à un acier hypereutectoïde avec un très haut taux de Carbone.

lors des chauffes nécessaires à la transformation du lingot en méplat que se passe t'il?
une fois passé la température X à laquelle la matrice d'acier est saturée de carbone (solution solide) le Carbone excédent ( tout se qui dépasse 0.78% de C) va créer des carbures qui viendront s'enquiller sur les carbures étrangers susnommés. le nombre de cycles éffectué détreminera donc la lon,gueur des chaînes et donc l'aspect final du motif

un peu pointu ça quand même :mur:


Fabian a écrit:pour illuster ce que je disais


ça c'est dendritique

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ça c'est une lame en wootz àprès les cycles de forgeage

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Messagepar stancaiman » 26 Nov 2007 00:19

10 ) les acier UHC

arthur a écrit:les nouveaux sont en acier UHC( ?)

mais vous savez quel acier était utilisé avant ?


olmo a écrit:avant quand? au catalogue (reçu en 2006) c'est déjà UHC

http://www.roselli.fi/1/index-fra.html

puis là il rien de particulier au moins dans la partie en Français, peut-être juste un peu moins de "C" avant :wink:


DagueHaubert a écrit:De mémoire, un acier UHC (ultrahigh carbon steel) dispose d’une structure inhabituelle résultant notamment d’un traitement de durcissement de précipitation par vieillissement (en anglais : age Hardening) quasiment pas de formation de perlite, grains de ferrite très fins à cémentite sphéroïdale, ce qui apporte une superélasticité et une résistante à la rupture exceptionnelle à des dureté de 64-66 HRC.


DagueHaubert a écrit:Trouvé par Google :

Google is your friend a écrit:Acier à teneur en carbone très élevée, comprise entre 0,8% en poids et une valeur maximale correspondant à la limite de la solubilité du carbone dans l'austénite, avec entre environ 3 à 7% en poids de silicium et une quantité effective d'un élément stabilisateur servant à stabiliser le carbure de fer pour éviter la graphitisation en présence du silicium, ainsi le complément de fer. De préférence, la quantité de silicium présente est d'environ 3% en poids et l'élément stabilisateur est le chrome. L'acier à teneur en carbone très élevée peut subir un traitement pour lui conférer une forme qui convient à un formage superplastique ultérieur, par tout procédé qui réduit sa granulométrie à environ 10 microns au moins, et de préférence entre environ 0,4 et environ 2 microns. Le silicium et l'élément stabilisateur permettent d'obtenir un réseau stable de particules de carbure de fer, afin de préserver la granulométrie fine pendant le traitement superplastique, et pour augmenter la température eutectoïde pour que le traitement superplastique puisse être réalisé à des vitesses de déformation élevées et à de faibles contraintes à haute température.


DagueHaubert a écrit:on purazit bien, on fait bien des longues lames en wootz, non ?

ben les UHCS utilisés par Roselli sont une version industrielle du wootz.

Une fois dit tout ça, je passe la main à Fabian qui est bien plus compétent que moi sur ce sujet ;).


Fabian a écrit:uhc pour les grandes lames laisse tomber

la matrice étant à sturation de carbone c'est aussi fragile qu en'importe quel acier à plus de 1% de C. l'aspect wootz est du à la quantité excédente de carbone par rapport à ce que la matrice peut dissoudre
visuellement c'est comme un wootz très très très fin mais en fait c'est parce que y a énorméments de carbures très fins

DH, ta définition plus haut c'est pas le maraging steel???? parce que le vieillissement martensitique s'applique pas forcément aux UHC


DagueHaubert a écrit:
Fabian a écrit:DH, ta définition plus haut c'est pas le maraging steel???? parce que le vieillissement martensitique s'applique pas forcément aux UHC


normalement pas, mais depuis 5 ou 6 ans c'est utilisé dans le développement des alliages UHCS superplastiques, ce qui n'a aucun intérêt pour les couteaux, tu as raison. Pour les Roselli, il ne doit pas y avoir de phase de durcissement structurel …

dans ma mémoire (peu fiable dans cette périphérie de mes connaissances, il est vrai) les maraging steels sont à bas carbone, fort nickel et effectivement durcissement par précipitation.

http://www.key-to-steel.com/Articles/Art103.htm

il me semble que seuls les russes ont essayé les maraging sur des couteaux, mais je me trompe sans doute, c'est au-delà des limites de ma faible culture coutelière, je l'avoue bien volontiers. :D

bref, pauvre Arthur n'aura pas de réponse satisfaisante de ma part sur ce coup-là, en tout cas pas sans recherches conséquentes - et avec ce palmier qui me pousse dans la main, ça ne facilite pas les choses, hein ;).


Fabian a écrit:le maraging c'est compliqué

utilisé pour les tôles de blindage
pas de trempe ni de revenu mais un vieillisement martensitique varian entre 4 et 6h à des t° allant de 480 à 600°c je crois

il en résulte un durcissement très imortant mais qui nenuit pas à la résilience

ya pas que les russes qui l'ont fait

sam à fait ses tests de coupe à gembloux avec un énorme Bowie qu'il avait forgé là dedans et c'était de la bombe

on peut même le damasser avec un peu de talent ;)
imaginez à 17% de Nickel et mélangé avec un UHC standard ça va être énooooooooooooorme

je vais m'y mettre ;)
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Messagepar stancaiman » 14 Jan 2008 20:25

11) nomenclature japonaise
Fabian a écrit:san maï : 3 couches

Mokume Gane : damasquinage de métaux non ferreux( sauf exception)

Suminagashi : sandwich avec un damas de peu de couches sur les flancs

Aogami
: blue paper steel
C = 1.1 - 1.2%, Si = 0.1 - 0.2%, Mn = 0.2 - 0.3%, Cr = 0.2 - 0.5%, W = 1.0 - 1.5%, P < 0.025%, S < 0.004%.


ShiroGami :white paper steel
C = 1.1 - 1.2%, Si = 0.1 - 0.2%, P < 0.025%, S < 0.004%

Kigami : yellowsteel utilisé dans les cas de fabrication d'outils nécessitant beaucoup de résilience( scies japonaises)


Kataha :construction traditionnelle des hochos ou mise rapportée sur le Gokunan-tetsu.( acier doux extrêmement pur utilisé en combinaison avec des aciers plus durs pour les sandwich ou les katahas susnommés

un Shaku : 30.2 cms

1 sun : 1/10 de schaku

1Bu : 1/10 de sun





et un chouette lien vers un glossaire pour les sabres
http://home.earthlink.net/~steinrl/terms/terms.htm

http://home.earthlink.net/~steinrl/glossry.htm

http://home.earthlink.net/~steinrl/laminate.htm
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Re: Aciers - compilation

Messagepar stancaiman » 10 Juin 2008 09:03

je rajoute un lien sur l'équivalence des aciers :
http://www.steelstrip.co.uk/internation … lents2.htm
:o:рганизация

ATTENTION, certains textes peuvent heurter la sensibilité des plus susceptibles ainsi que des personnes non averties.
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