Tordons le cou à la mystique des aciers …

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Messagepar Phare Aeon » 01 Fév 2007 20:08

Pour peu que vous vous soyez un jour intéressé aux propriétés des aciers de coutellerie, vous avez sans doute été un moment vaguement déboussolé par – disons – la profusion des avis donnés par les usagers, les amateurs, les professionnels et autres accros.

Et c’est bien le problème : tout et son contraire a déjà été dit, et ce même par des gens qu’on sait irréprochables dans leurs connaissances, savoir faire et expérience sur le sujet !

Passe encore que les acteurs économiques du domaine cultivent le secret, le marketing et la communication sur ce qui est censé faire de leur produit le meilleur couteau du monde (quoi que cela veuille dire …), on va dire que c’est le jeu.
Passe encore que les non-spécialistes des aciers colportent, amplifient et déforment les maigres connaissances qu’ils ont retenu ou cru comprendre de la métallurgie, ne leur lançons pas la pierre le sujet est terriblement plus compliqué qu’il n’y paraît, croyez-moi.
Passe encore que l’on fasse mine d’ignorer que d’autres facteurs influent énormément sur les capacités de coupe d’une lame (géométrie, émouture, tranchant, traitement thermique).
Mais que les experts reconnus se contredisent, voilà qui suffit à donner pleinement du grain à moudre aux moulins de la mystique des aciers …

Qui n’a jamais été tenté d’acquérir un jour LE couteau ultime, supérieur aux autres, à tous les autres ?
Qui prouverait au monde la supériorité indéniable de son propriétaire ?
A l’épreuve de la sordide rouille, même en pleine mer ?
A l’épreuve de l’inique fissure, de la traitresse ébréchure, pire : de la déshonorante pointe brisée ?
Quoi de plus honteux qu’un tranchant émoussé ?

Normal alors, extrêmement normal de rechercher le Saint Graal du Couteau par la puissance de l’acier dans lequel est taillée la lame.

Du coup, périodiquement, les fabricants essaient de relancer La Quête en innovant :
Après de longues années après-guerre durant lesquelles la mention « acier fondu » s’est battu en duel avec les célèbres «stainless », « rostfrei », « nogent inox », après le retour en grâce du « forgé » avec les aciers laminés ou estampés marqués « acier inox forgé », après la résurrection de l’acier « carbone », puis les « inox à haute teneur en carbone » vint enfin l’heure des prestigieux aciers frittés, CPM, MIM, la redécouverte de l’archéologique et donc forcément plus authentique « damas » qu’il soit forgé, feuilleté ou mieux encore « poétique », suivi de près par son interprétation en métallurgie des poudres, puis l’avènemement de l’acier de la pureté, en droite provenance du jardin d’Eden, j’ai nommé le fabuleux XC75 forgé main, ou alors pas forgé du tout (plouf) …

AH ces clients, comme ils sont versatiles et schizophrènes …

Et encore, je ne parle même pas des durables 12C27, discret mais efficace, et 440C et déclinaisons locales (T10MO en France).

Voilà comment on en arrive à des discussions passionnées, fanatiques et hyper constructives dans le genre :
Les Mongins ça ne coupe pas
Le S30V, c’est de la merde, ça rouille, ça s’ébrèche, y’a que le VG10 qui vaille le coup
Le XC75 ? mais c’est de la drouille, si vous voulez un couteau il faut qu’il soit en C130
Le 420, on en fait des tambours de lave-linge, pas des couteaux

Blablabla.

Et en fait, tout le monde a raison, et tort à la fois ! Chacun ne voit que les exemples et les contre-exemples de sa connaissance !

La vérité, c’est que la métallurgie (théorie, élaboration, mise en forme et utilisation) est absolument tout SAUF une science exacte …

Alors, finalement, je me dis que, vu ce que je fais du couteau, je ne vais pas bouder mon plaisir sous prétexte que la lame n’est pas en ZdP75CPM-VG10-C forgée à trois marteaux !

Comme je ne découpe pas tous les jours des portières de voiture, des demi-cochons pendus au plafond ni des épaisseurs triples de nattes en bambou, je me dis que si le couteau me plaît, au diable la mystique des aciers !!!!

CARPE DIEM !



DH - philosophe à deux balles ce soir … :|
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Messagepar The Dwarf » 01 Fév 2007 20:13

philsophe a deus balles? non! réaliste, c'est tout!
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Messagepar stancaiman » 01 Fév 2007 20:15

t'aurais pas lu l'édito d'une revue qui traite de couteaux par hasard ?
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important

Messagepar Parmentier Eric » 01 Fév 2007 20:47

Et c'est souvent le traitement thermique qui est super important !!!!!
Il n'est pas nécessaire d'aller vite, le tout est de ne pas s'arrêter,et de faire toujours... Pas pareils...!
http://www.pbase.com/lautla/neoczen_parmentier
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Messagepar Phare Aeon » 01 Fév 2007 20:51

stancaiman a écrit:t'aurais pas lu l'édito d'une revue qui traite de couteaux par hasard ?


j'ai pas encore été l'acheter, il est bien ?
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Re: important

Messagepar Phare Aeon » 01 Fév 2007 20:52

Parmentier Eric a écrit:Et c'est souvent le traitement thermique qui est super important !!!!!


je suis bien d'accord.

d'ailleurs, c'est pas impossible que tu les fasses bien ;)

mon Crapaloux se comporte très bien. king
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Messagepar stancaiman » 01 Fév 2007 21:09

DagueHaubert a écrit:
stancaiman a écrit:t'aurais pas lu l'édito d'une revue qui traite de couteaux par hasard ?


j'ai pas encore été l'acheter, il est bien ?


ouiche, comme d'hab. Twan et GR s'en donnent à coeur joie :wink:
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Messagepar Nabal » 01 Fév 2007 22:14

D'accord avec toi, mais pas tout à fait en ce qui concerne la science exacte. Je souahite juste apporter une modération personnelle sur le mot SAUF.

(La suite étant longue et chiante, vous pouvez passer à la dernière ligne)
Chaque matériau a un module d'élasticité longitudinal (ou module d'Young), un coefficient à la rupture, un comportement propre et bien défini. Certes, tous ces critères ne rentrent pas en jeu dans la fabrication d'un couteau, du moins de façon volontaire pour celui qui le fabrique.
En revanche, je peux d'assurer que, en fonction du comportement souhaité, de l'environnement de travail (gazeux, salin, …) et de l'utilisation, il est possible de trouver le métal qui répondra à toutes tes exigences, avant et après traitements (thermique, chimique, thermochimique, électrolytique, grenaillage, …).
Cela nous demande des heures de calcul et de simulation théorique, mais dès que nous passons à la pratique, le résultat est conforme à nos attentes avec un faible % d'erreur, pris en compte dans les calculs.
Si tel n'était pas le cas, comment ferions-nous pour concevoir des réacteurs aux performances conformes aux cahiers des charges draconinens ?

Toutefois, l'hobbyiste n'a pas le temps et /ou les moyens de passer des jours entiers à trouver le matériau parfait. Pourquoi ? Simplement parce que les logiciels et station de travail sont hors de prix, parce que les métallurgistes et chimistes du milieu sont très honéreux et beaucoup de métaux sont réservés à certaines entreprises uniquement.

Si demain un hobbyiste souhaite fabriquer le couteau qui réponde à toutes les exigences de ce forum, alors il lui faudra plusieurs dizines de milliers d'euros d'investissement et chaque couteau se vendra avec 4 ou 5 chifres avant la virgule.

Mais est-ce vraiment ce que nous recherchons ? Non bien sûr...

Tout ça pour dire que tu as raison sur toute la ligne, mais je mettrai un bémol sur la relation qui unie la métallurgie et la science exacte. :wink:
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Messagepar cardoso5fr » 01 Fév 2007 23:05

De toute façon le xc75 c'est que du mauvais acier :) :).
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Messagepar Leeroy » 01 Fév 2007 23:05

J'sais pas moi... :oops:

Pourvu que ça coupe … :lol:
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Messagepar arthur » 01 Fév 2007 23:06

la trempe me semble à moi aussi essentiel.

je l'ai déjà dit, mais le redis : mes Mongin , coupent , j'aime la facilité de réaffutage de mes XC75 et accessoirement le fait qu'il est simple de leur donner une coupe rasoir, ceux en 440c coupent bien , longtemps, et ne rouillent pas, …

Tanazach le disait avant nous il y a 25 ans déjà, : tout est dans la trempe...
arthur
 

Messagepar stancaiman » 01 Fév 2007 23:32

moi, je plussoie leeroy: je n'y connais rien en métallurgie - donc pourvu que ça coupe bien, que ça ne tombe pas en poussière de rouille et que ce soit aiguisable...
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Messagepar Phare Aeon » 01 Fév 2007 23:53

Nabal a écrit:D'accord avec toi, mais pas tout à fait en ce qui concerne la science exacte. Je souahite juste apporter une modération personnelle sur le mot SAUF.

(La suite étant longue et chiante, vous pouvez passer à la dernière ligne)
Chaque matériau a un module d'élasticité longitudinal (ou module d'Young), un coefficient à la rupture, un comportement propre et bien défini. Certes, tous ces critères ne rentrent pas en jeu dans la fabrication d'un couteau, du moins de façon volontaire pour celui qui le fabrique.
En revanche, je peux d'assurer que, en fonction du comportement souhaité, de l'environnement de travail (gazeux, salin, …) et de l'utilisation, il est possible de trouver le métal qui répondra à toutes tes exigences, avant et après traitements (thermique, chimique, thermochimique, électrolytique, grenaillage, …).
Cela nous demande des heures de calcul et de simulation théorique, mais dès que nous passons à la pratique, le résultat est conforme à nos attentes avec un faible % d'erreur, pris en compte dans les calculs.
Si tel n'était pas le cas, comment ferions-nous pour concevoir des réacteurs aux performances conformes aux cahiers des charges draconinens ?

Toutefois, l'hobbyiste n'a pas le temps et /ou les moyens de passer des jours entiers à trouver le matériau parfait. Pourquoi ? Simplement parce que les logiciels et station de travail sont hors de prix, parce que les métallurgistes et chimistes du milieu sont très honéreux et beaucoup de métaux sont réservés à certaines entreprises uniquement.

Si demain un hobbyiste souhaite fabriquer le couteau qui réponde à toutes les exigences de ce forum, alors il lui faudra plusieurs dizines de milliers d'euros d'investissement et chaque couteau se vendra avec 4 ou 5 chifres avant la virgule.

Mais est-ce vraiment ce que nous recherchons ? Non bien sûr...

Tout ça pour dire que tu as raison sur toute la ligne, mais je mettrai un bémol sur la relation qui unie la métallurgie et la science exacte. :wink:


Nabal, je sais tout cela, je travaille dans la métallurgie. Néanmoins, j'insiste, toutes les abaques et tous les tableaux, courbes TTT, diagrammes d'équilibres et tout le tintois sont à 95% le fait de la science expérimentale. Même ce que tu me cites comme science exacte relève de la résistance des matériaux, science mathématique qui repose sur des éléments expérimentaux (les valeurs du module d'Young sont le résultat de siècles d'essais de traction, de flexion, de scéances de torture sur le mouton de Sharpy etc.). Et je ne parle pas de la méthode des éléments finis, sans quoi toute cette belle théorie ne serait même pas utilisable sur les modèles complexes, ie. réels.

De surcroît, même si le hobbyste avait le loisir et la volonté de procéder à ces calculs inutiles dans son cas, les quantités d'acier qu'il commande sont si faibles et font que le producteur lui refilera les débuts de brame ou les fins de brames, là où les caractéristiques de l'alliage sont les moins bien maîtrisées … c'est d'ailleurs ce qui explique en partie les différences que l'on voit entre les différents couteaux en XC75, différences qu'on ne peut pas toujours attribuer au forgeron, surtout si c'est le même …

pardon si je ne suis pas didactique, il est tard et je ne suis pas prof.



EDIT : bon d'accord, j'étais un peu provoc' avec ma science exacte … king
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Messagepar Moonlight » 02 Fév 2007 00:00

je vois pas trop le but de ce post... ou même sa destinée...
Moi je résonne surtout en matière de prix par rapport à la qualité de l'acier.

Un mongin s'affute très mal et on obtient pas un tranchant rasoir avec. Oui ça coupe, ça permet de manger et c'est tout ce qu'on peut leur demander. Malgré le boulot qui est fait dessus (gros boulot pour avoir visiter les ateliers, assister à la forge des ressorts et au polissage des manches) les aciers qu'ils choisissent en font des couteaux qui n'ont aucune autre valeur que celle d'un coupe papier de luxe.
Un acier 420 est un acier bas de gamme qui convient très bien à des couteaux dépassant pas les 30euros. Le 440 a toujours eu bonne réputation, mais il a bien vieilli et coûte désormais moins cher que les nouveaux aciers américains ou japonais.
Les damas n'apportent rien d'autres que de la décoration, et on aime ou pas. Pour ma part j'aime quand c'en est du vrai, artisanal avec plusieurs couches d'acier différent, pas de l'industriel avec juste des couches de nickel pour faire beau. Je ne cache pas que j'aime le damasteel, car c'est sympa d'avoir un damas qui ne rouille pas, et ça n'a pas l'air si évident que ça à faire.

Bref, ce sujet enfonce des portes ouvertes car c'est à chacun ses goûts; On ne peut qualifier quelqu'un de snob ou de superficiel s'il aime que les aciers de très haute gamme (les steeladdicts) ; de même qu'on ne peut de qualifier de pauvre type ringard le mec qui se pâme devant le derniers herbertz en 420 ou en damas industriel, ou même sur la beauté de la lame d'un Mcusta.
Tu as raison DH : aucune personne de ce forum ne peut se vanter d'avoir besoin d'acier de très haute gamme pour ce qu'on en fait tous les jours
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Messagepar Phare Aeon » 02 Fév 2007 00:03

Moon a écrit:je vois pas trop le but de ce post... ou même sa destinée...


pourquoi, il faut un but ? :)

en vrai, je viens de le dire : c'était juste un peu de provoc, ça roupille sec sur ce forum !!!!

Moon a écrit:Tu as raison DH :


ouf ! j'ai failli avoir peur :wink:
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