Votre perception du métier

[Richard IV]

Je précise (au cas où ) que la première partie de mon précédent post était une boutade, hein?

Dites, vous me croyez? Hein, dites, les gars?

[oufti]

Ferme la, toi. T'as tort par définition. Relis mes posts avant de causer.

Si en plus on doit savoir de quoi on parle, ou vas-t-on !

[French Bear]

La courtoisie/politesse EST un lissage, parce qu'un obstacle à franchise et vérité.

Non ? [/quote]


salut,

Ca c'est bien dit !!! Et puis j'avoue avoir parfois plaisir à manier la langue de bois !!! En plus, en pleine période électorale, je me régale.
Mais ça c'est une déformation professionnelle qui n'a rien à voir, mais alors rien avec mes articles de coutellerie ou d'horlogerie.

A plus,
Bob

[tétocarré]

bonjour a tous.
tout se passe bien ?

eh be dit donc il s en passe des choses dans le vaste monde.

je pars quelques jours en vacances, et quand je rentre, que vois je ? que je pratique la victimisation ? deja que je faisais du sophisme sans le savoir ! serais je le Mr Jourdain de ce forum (non, non, je victimise la !).
je ne pense pas vouloir me faire passer pour un victime cher t-wan.
mais si tu as malgre tout envie de me "devictimiser", je ne t en empeche pas. mais enfin, je n en demande pas tant.………..

au depart sur ce fil, on se posait des questions sur ce qu etait un artisan et un industriel, ou sur ce qu etait un couteau artisanal et un couteau industriel.
j ai donne mon avis, a vrai dire sans me poser de questions existentielles.
et puis on en est venu a parler de couteaux d art et la aussi j ai donne mon avis, sur ce qu etait un couteau, et sur la signification de mots comme "art", "design" et "ergonomie" (j ai pas envie de revenir la dessus, tant mieux pour ceux qui ont compris, tant pis pour les autres).
c est mon opinion, ce n est pas forcement la verite vraie.
qu on me reponde : non, desole, je suis pas d accord, ca ne me pose aucun probleme.
qu on me reponde : pour dire ca faut vraiment etre un gros debile, ca, ca me gene.
qu on me cite partiellement, sans autre commentaire, pour repondre a un post, ca me gene aussi.

enfin voila.
peut etre faudrait il simplement demander a richard, patt, francois, fred, mickael et a d autres, s ils se considerent comme des artistes ou des artisans.
quelque soit leur reponse, ca n enlevera rien a la qualite de leur travail.

[Gilles]

bonjour à tous ,

J'ai suivi de loin en loin ce débat, et j'ai résussi jusqu'à présent à me taire

Qu'est qu'un artisan ? Quelqu'un qui peut se prévaloir légitimement de ce statut et qui paie les impots et charges qui correspondent à ce statut. Il est reglementé par une inscription au registre des métiers. Le titre est délivré après 5 ans d'exercice de la profession et d'inscription à ce registre. C'est un premier filtre. C'est seulement à ce moment que l'on peut si on le désire , transmettre son savoir par la formation d'un apprenti et devenir "maitre d'apprentissage". Pour la coutellerie, le seul centre d'apprentissage en France est à Thiers. Ce qui en dit long sur la vigueur de notre métier dans notre beau pays.
On peut donc être artisan maçon, coiffeur, coutelier comme l'est votre serviteur. Et avoir à ses cotés des ouvriers au sens noble du terme. Des compagnons qualifiés et experts dans leur métier. Compétents et passionés. On peut aussi , après 10 ans de métier devenir "Maitre Artisan", qui est une appelation à mon sens un peu bidon puisque délivrée sans examen ; d'aucuns pourraient même parler de "prime d'ancienneté".

A noter que les "couteliers d'art" sont souvent qualifiés de manière inexacte en tant qu"artisans" alors que leur statut est souvent celui "d'artiste libre". Certains travaillent 100% au black , d'autres se font plaisir en rélaisant de jolis couteaux : ce sont des hobbystes. Le mot n'est pas très joli mais je n'en connais pas d'autre : cela ne préjuge pas de la qualité du travail. L'immense difference se situe en terme de fiscalité et de coût du travail. L'artisan paie des charges et déclare - au moins en partie - ses affaires. Pour l'artiste libre, c'est beaucoup plus cool. Mais il aura moins , ou pas de retraite. Et il ne peut pas embaucher aussi facilement que l'artisan. L'artisan peut exercer en nom propre - c'est fréquent- c'est à dire responsable de ses affaires devant des tiers et ceci sur ses biens personnels. Pour faire simple : il fait faillite = il vend sa maison, sa bagnole...ou sous forme de société ( SARL , EURL en général) c'est à dire en optant pour une responsabilité limitée au capital de la sté.
Et soyons serieux : une SARL ne fait pas devenir ipso facto l'artisan en industriel. Ce serait trop beau

J'espère que ça apportera de l'eau au moulin de ce débat...

bien à vous,

Gilles

[Richard IV]

Tiens, voilà bien la seule manière dont on n'avait pas abordé ce sujet: celui des textes

Au moins, les choses sont claires et, finalement, ne laissent que peu de place à la discussion!

[Flying Tiger]

A noter que les "couteliers d'art" sont souvent qualifiés de manière inexacte en tant qu"artisans" alors que leur statut est souvent celui "d'artiste libre". Certains travaillent 100% au black , d'autres se font plaisir en rélaisant de jolis couteaux : ce sont des hobbystes. Le mot n'est pas très joli mais je n'en connais pas d'autre : cela ne préjuge pas de la qualité du travail. L'immense difference se situe en terme de fiscalité et de coût du travail. L'artisan paie des charges et déclare - au moins en partie - ses affaires. Pour l'artiste libre, c'est beaucoup plus cool. Mais il aura moins , ou pas de retraite.

artiste libre est un statut fiscal (a ne pas confondre avec la maison des artistes qui n'a rien a voir). le terme a a employer est profession liberale si on veut l'opposer a "artisan". ou travailleur independant, terme reconnu et contractuel. Si un artiste libre travaille au black, il est pas ni artiste libre ni travailleur independant mais il travaille au black, merci de pas faire l'amalgamme c'est aussi stupide que de dire: certains artisans travaillent 100% au black" si tu es declaré en tant qu'artiste libre/profession liberale, tu payes tes charges tu as pas le choix gros malin, tous les trimestres tu as tes charges sociales a payer et ta retraite egalement car depuis qq années on peut avoir des degrevements quand on est pas assez imposable mais on doit en payer quand meme une partie. merci egalement de pas raconter n'importe quoi.
y a en effet une difference de cout du travail mais pas du tout pour les raison que tu sous entends ensuite: un artiste libre/pro liberale paie donc des charges sociales, esperons que c'est clair cette fois, et paye des impots si il est imposable. il peut etre au forfait ou au reel, il est soumis a la tva si il le desire, et declare evidemment ses revenus comme tout le monde. la difference du cout du travail se fait sur le fait qu'il n'est pas obligé de faire viser ses comptes par un expert comptable mais peut remplir sa declaration lui meme. il n'a pas non plus de gestion de stock a tenir en fin d'annee, il gagne du temps et le salaire d'un expert comptable. il en paye pas non plus de taxe professionelle, ce qui est l'essentiel de la difference de cout du travail entre les deux statuts.
il peut egalement avoir un degrevement sur la retraite mais doit en payer une partie. si son revenu a été trop faible, l'ursaff peut lui rembourser un trop percu mais il a ca a payer. il cotise egalement pour la formation professionelle dont il peut beneficier, il a en revanche l'obligation de ne pas faire de serie superieure a 7 exemplaires , il n'a pas l'obligation d'occuper des locaux commerciaux ( une habitation fait l'affaire).
il peut deduire si il bosse chez lui un tiers de ses charges de maison electricité, voiture, internet ordi chauffage sur sa declaration d'impot.
Etant en nom propre lui aussi peut se faire saisir maison, voiture et biens personels et ne beneficie par ex d'aucune aide, credits emprunt special ou fonds d'aide parfois allouées par la CDM ou la CDC quand il y en a (n'y etant pas inscrit). Un artiste libre paye ses cotisations sociales a une caisse qui est celle des professions liberales, avocats notaire etc..il a un num d'ursaff, de siret de siren et un code ape. c'est un travailleur comme les autres qui paye beaucoup de charges comme les autres et des impots comme les autres et le doux reveur qui fabrique dans son coin et 100% au black n'a rien a voir avec ca.

[Roland L]

C'est une réalité que je partage. C'est d'ailleurs pour ça que l'ennoncé de ce fil parlait de transmission de savoir.

La marche est haute et difficile à franchir, de la passion à la profession. La situation actuelle avec ses frontières floues (au niveau de la communication et de la reconnaissance) creuse encore le fossé. J'aimerais que les hobbistes puissent se professionaliser plus facilement.

Merci pour ton intervention Gilles.

[Efix]

Salut Gilles...
Juste une précision, concernant le statut d'artisan. Dans certaines professions, son obtention est liée à l'ancienneté dans le métier, mais surtout au fait de posséder un CAP ou un BEP.
Quant au statut d'artiste libre, il devient extrêmement difficile à obtenir pour un coutelier. Par contre, beaucoup des couteliers qui opèrent actuellement, sont en micro-entreprise (ce qui n'empêche d'ailleurs pas d'avoir le statut d'artisan, ce n'est qu'un choix "fiscal").

[Flying Tiger]

a la suite des infos que j'avais données et du dossier que j'avais fait sur forgefr la dessus je crois que qq personnes ont passé le cap et se sont installées comme artiste libre comme Seb ( Theseb) par ex.
ca devient en effet de plus en plus difficile, les autorités ayant amelioré le satut de de micro entreprise ont considéré qu'il remplacait de facto le precedent.

[Gilles]

=> Tigre Volant

Tu montes vite dans les tours ! je ne pensais -ni ne voulais- vexer personne !
Or donc, au temps pour moi , je n'aurais peut être pas dû être si précis dans la forme de mon précédent propos. Ceci n'enlève rien au fond. Tu le dis toi même : il déclare ce qu'il veut, et il doit en "payer une partie". Et tout est à l'avenant. Même si théoriquement ton propos est parfaitement juste, en pratique - et particulièrement en coutellerie- c'est un secret de polichinelle que de dire qu'il n'en est rien.
Pas de polémique ! Je ne suis pas ministre du budget
Une fois qu'on a dit cela , tu comprendras bien qu'en tant qu'artisan au sens propre ( qui devrait être le seul sens finalement !) je tique un peu quand je vois des hobbystes - ou des amateurs éclairés, ou des "professions libérales" … remplace par le terme adéquat- qui présentent et vendent leur production sans les contraintes subies par une entreprise artisanale déclarée, mais en se prévalant du titre flatteur dans l'esprit du public qu'est la qualité d "artisan".

Voila, rien de plus. keep cool, on discute "que" comme on dit à Thiers

Par contre, ce que je ne sais pas c'est si le fait d'être en micro permet de s'intituler "artisan"; ça m'étonnerait, mais on en apprend tous les jours...

Efix => C'est exact pour certaines professions. Pour la coutellerie et pour citer mon experience : Il n'y a pas besoin de diplôme pour une inscription au registre des métiers en tant que coutelier. Par contre, pour obtenir le label "artisan" il faut 5 ans d'exercice du metier. Un peu moins je crois si tu es titulaire du CAP. C'est pourquoi j'ai parlé de "premier filtre".

Bonne soirée

Gilles

[Efix]

Oui Gilles, on peut très bien bénéficier du statut d'artisan, être inscrit à la chambre des métiers, et opter pour le régime fiscal de la micro-entreprise. J'ignore si cela est possible pour un menuisier, mais je connais pas mal de couteliers qui bénéficient de ces deux statuts. L'un est un statut en quelque sorte juridique, l'autre est un statut fiscal.
Par contre, comme je l'ai écrit plus haut, je considère qu'une petit entrepreneur, en coutellerie, comme dans un métier du batiment, est un artisan, qu'il travaille seul ou avec des compagnons, on ne ferait pas ce genre de procès à un ébéniste, pourquoi le faire à un coutelier ? Mongin, Perceval, Manu, toi, selon moi, vous êtes des artisans. Maintenant, la différence avec un industriel ? Sincèrement, je ne saurais le dire. Dans le domaine du couteau de loisir, en France, je vois surtout des coutelleries artisanales, de plus ou moins grande importance, et avec des niveaux de finition différents. A partir du moment où un couteau est monté, fini, à la main, pour moi, cela reste un travail artisanal... Je situe l'industrie à un autre niveau. Sincèrement, je ne vois pas ce que des Couttier, Cognet, Laguiole en Aubrac, etc … Ont de commun avec des industriels, au sens où on l'entend généralement. J'ai visité ces ateliers, et franchement, on y voit surtout des personnes qui travaillent à la main. Je le répète, j'ai passé + de 20 ans dans des ateliers de menuiserie, et personne ne songerait à définir comme industriel, un entrepreneur de menuiserie faisant travailler une dizaine d'ouvriers. Par contre, j'ai aussi fourni des menuiseries industrielles, des gens comme Lapeyre, et là, c'est un autre monde.
Non, vraiment, la coutellerie française, à Thiers, comme ailleurs, ressemble plus à un réseau d'entreprises artisanales. Opinel s'apparenterait plus à un petit industriel à visage humain, et quand bien même, cela n'a vraiment rien de péjoratif.
Nous sommes loin des entreprises chinoises, comptant plusieurs centaines d'ouvriers, travaillant dans des conditions assez discutables.

[Flying Tiger]

Tigre Volant

Tu montes vite dans les tours ! je ne pensais -ni ne voulais- vexer personne

!
yep je sais, j'ai modifié mon post apres l'avoir posté, mes excuses.

il déclare ce qu'il veut, et il doit en "payer une partie". Et tout est à l'avenant. Même si théoriquement ton propos est parfaitement juste, en pratique - et particulièrement en coutellerie- c'est un secret de polichinelle que de dire qu'il n'en est rien.

mais ca ca n'engage que toi, les controles fiscaux existe pour les professions liberales comme pour les autres et on fait pas le con avec ca. j'ai pas dit qu'il declarait ce qu'il voulait mais qu'il declarait ses revenus exactement comme tout le monde..
d'autre part, je n'ai jamais été imposable depuis 13 ans car je gagne pas assez ce qui m'empeche pas de payer toutes les autres charges dont je parlais. je rappelle que les charges sociales sont non negociables et non soumises aux revenus.
PS: il y a evidemment un interet financier a etre avec ce statut la plutot que artisan, ne serait ce que par la taxe pro qu'on paye pas , mais il serait stupide d'essayer de jouer au chat et la souris avec le fisc pour si peu, car de toute facon nos revenus restent en general tres bas et passent juste la barre du premier bareme imposable au mieux ( au pire). autant rester hobbyiste, donc encore une fois, ne parle que si tu connais personellement des gens dans les cas que tu cites et dis bien que ce ne sont que tes exemples perso. moi je t'en donnes un autre
enfin, mon statut, qui me convient, a egalement des revers de medailles, aucune aide, aucun fond de soutient, aide au developpement, aide a l'exportation etc, et puis bien sur aucun emprunt ou credit accordé, perso ou pro, va demander un emprunt avec mon statut c'est meme pas la peine, sauf en trafiquant des feuilles de paye, et pour les machines (achetées sans recup de tva) c'est cash ou tu t'en passes..

[stancaiman]

une question totalement hors sujet me vient à l'esprit : combien des boites comme BM ou spydie emploient-elles de personnes ?

[Efix]

C'est pas hors sujet, au contraire, puisque cela illustre le sujet.
Difficile de dire combien de personnes... Pour une raison simple, la plupart des personnes employées à plein temps, sont des concepteurs (et encore, ils sont rarement "maison"), surtout du personnel du secteur tertiaire : bureaux, manutention, commerciaux. Je n'en suis pas certain, mais CRKT a investi dans sa propre usine, à Taiwan, sinon, pour les autres, c'est le flou artistique : usines maison ou pas, pourcentage de la sous-traitance, et chez qui ? C'est un peu le mystère. BM fabrique une partie sur le sol américain, et sous-traite en Asie une grosse partie, Spyder, idem, mais personne ne visite l'usine, ,par contre une grosse partie vient du Japon, et l'usine leur appartient-elle ? Mystère. Quant à Byrd, c'est soius-traité en Chine, et de nouveaux modèles de Spyder, semblent être fabriqués aussi là-bas.
Le groupe finlandais Fiskars, proprio de gerber fait tout fabriquer à Taiwan (et en Chine). Case fabrique aux USA. French Bear en dira sans doute plus, j'avoue que je ne me suis japais penché sur le problème, par contre, à l'automne, je vais aller à Taiwan, pour essayer de visiter les usines qui fabriquent pour les grosses boites, le plus difficile sera de négocier les autorisations, je sais qu'avec Bench, ce sera duraille !!! J'espère rapporter quelques articles intéressants.