En Corse les tricheurs

Le couteau dans tous ses états, conseils, statistiques, psychologie, etc.

Messagepar Roland L » 17 Juil 2007 13:55

Flying Tiger a écrit:
Perceval a écrit:Une petite chose qui me trotte dans la tête en lisant vos explications quant à vos difficultés d'apprécier un travail répétitif : On trouve aisément un intéret à perfectionner une pièce, mais on peut à mon avis aussi (j'ai bien dit aussi) en trouver un (passionnant également) à perfectionner le geste qui fait la pièce.

Et ce geste on le travaille tout autant sur une série à l'apparence rébarbative.

Il y a certaines cultures ou la pureté du geste (toujours identique) est un accomplissement en soi.

Ceci étant dit, on peut penser au destinataire final de son couteau même si l'on entre jamais en contact avec lui (il peut y avoir des intermédiaires). Le travail reste le même quel que soit le feeling (idéalement). Si le client d'un jour est un grossier personnage, il peut un jour céder son couteau à un mec extra. Le fait d'y penser à chaque nouveau couteau que l'on pioche dans la caisse à côté du touret me permet pour ma part d'éloigner toute monotonie.

yep, en effet. personellement, je suis plus dans l'idée de ce que je fais que dans le geste qui fait. mon pb au debut etait plutot de ne pas bosser trop vite car mes idées fusaient plus vite que mes mains ne me le permettait. le geste pour moi est un facteur technique, que j'essaie de maitriser puis d'oublier pour ne me concentrer que sur l'idée de la piece que je fais, ce qu'elle doit evoquer, comment on va la sentir, sous la main mais aussi rien qu'en la regardant. je pense que le probleme du geste repetif pour nous vient de là. c'est pas tellement le geste qui va etre repetitif mais ce qu'on veut faire.
pour ce qui est du contact direct, je pense que, dans la logique de notre/ma facon de travailler, rien ne le remplace. En effet, parler du couteau qu'on a voulu faire, est la meme demarche que celui qui va esssayer d'expliquer a un client les secrets d'un damas mosaique: si topn client est ignorant ou n'a pas percuté sur ce qu'il regardait, tu es la pour lui montrer ton point de vue a toi, ce que tu as voulu faire. ca peut faire mouche ou pas. Tout le monde n'a pas envie que d'une lame qui coupe des cartons et etale le paté, ce que fera n'importe quel couteau correctement realisé.
y a aussi autre chose: quand tu travailles pour qq, tres rapidement, meme parfois apres une heure de causerie, tu sens vite ce qui lui plait ou pas, et un client ne sait parfois pas bien expliquer ce qu'il recherche ou meme ce qu'il aime. j'ai souvent fait des couteaux a des clients, qui n'etaient pas le couteau qu'il m'avait dessiné, mais le couteau que je pensais qu'il voulaient! bon, on peut se planter mais a force de voir des gens et de les ecouter, on arrive parfois a cerner mieux qu'eux meme ce qu'ils ont voulu nous expliquer. evidemment un collectionneur ou utilisateur bien rodé n'a pas besoin de nous et on se contente là de respecter ses souhaits.
Crois moi la tete que fait un type quand tu lui sors ce que tu as fait pour lui, alors que lui meme n'arrivait pas a te l'expliquer, ca vaut son pesant de plaisir.


Ce dont tu parles, je l'ai déjà vêcu. D'ailleurs un de nos amis du forum en fait bien assez mention pour que je revienne sur ma dernière expérience de ce type.

C'est sûr que le dialogue est essentiel et que c'est ce qui donne ce caractère unique au couteau destiné à une personne unique aussi. Je voulais juste dire qu'avec les moyens de distribution actuels nos couteaux partent parfois sur le net ou dans les boutiques des revendeurs donc on ne connait pas l'utilisateur. Sentimentalement c'est plus difficile, mais je pense qu'il est important d'être présent à ce que l'on fait même quand la portée de la pièce semble modeste.
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Messagepar Flying Tiger » 17 Juil 2007 14:20

yep, completement d'accord :wink:
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Messagepar Richard IV » 17 Juil 2007 14:32

Putain, c'est trop beau. On va finir par tous être d'accord et s'embrasser sur la bouche avant le 15 août :)

Bon, je suis quand même content que les positions au début assez tranchées se soient affinées, expliquées et, au final, aient été acceptées par tous.

Ca, c'est de la discussion: passionnée, passionnante et enrichissante.

L'alimentaire, chez un coutelier artisanal, personne ne le conteste. Mais si j'en entends un dire à un de ses confrères "T'as vu ces connards? Ils se ruent sur ces merdes à 70€ que je fais faire par mon gamin tellement que ça pue", alors là, zou, sur ma liste noire. Et vous pourrez compter sur moi pour le faire savoir :)

Pour revenir sur le couteau "objet d'art" (encore une dérive au sein de la dérive), il faut aussi penser aux fondamentaux. Les objets d'art (tableaux, tapisseries, bijoux, meubles etc...) ne sont pas, par définition, des trucs inutiles. Les tapisseries servaient à réchauffer les pièces des châteaux, les tableaux à en orner les murs ou à perpetrer le souvenir d'un ancêtre, les sculptures, bien avant leur rôle décoratif, avaient un rôle religieux etc...

Les embellissements sur un coffre en font une oeuvre d'art. Inutiles? Non. Le "beau" n'est jamais inutile au quotidien. Peu d'entre vous vivent sur un sol en ciment avec une simple caisse en guise de table et de la paille pour tout lit. Et si c'était le cas, je suis certain que vous les arrangeriez pour en faire un intérieur "cosy".

C'est pour moi la même chose que notre Tigre Volant et ses petites pierres bleues enchâssées dans les manches de ses couteaux (ou les franges de ses fourreaux). On aime, on aime pas, ce n'est pas "utile" au sens "amélioration de la solidité ou du pouvoir de coupe", mais c'est une amélioration artistique.

Donc, dire "un couteau n'est pas un objet d'art parce qu'il est par définition utilitaire" est un peu réducteur.

Amen ;)

PS: je connais personnellement un certain nombre de médecins, de chirurgiens et même de GP (grands professeurs) marrons. Et, fort heureusement, un nombre encore plus grand de consciencieux et honnêtes.

Tout ça pour dire que si un "Professeur" vous choque en vous faisant patienter 18 mois pour le consulter en "public" et 3 jours plus 150 euros pour le voir en "privé", je suis bien d'accord: c'est une saloperie.

Aucun motif pour que ce raisonnement ne s'applique pas aussi aux artisans. Ne justifiions pas l'injustifiable en pretextant que d'autres le font :)
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Messagepar olmo » 17 Juil 2007 14:39

Flying Tiger a écrit: commercialement ca serait utile voir indispensable, mais je peux pas et je ne tire aucune fierté de pas pouvoir; les simples demarches a faire pour mettre ca en branle, causer avec les boites concernés, devis, points de vente etc, rien qu'a l'idée j'ai deja envie de me tirer une balle.


bon y peut-être plein de trucs à faire avant de se tirer une balle, cette éventualité te rebute et je peux te comprendre, pourquoi ne pas créer le ou les couteaux destinés à devenir une petite série, et faire réaliser les démarches qui t'incommodent par une personne de confiance?
pendant ce temps tu gardes ton énergie créatrice, et tu t'éclates dans ce que tu aimes faire.
on parle souvent de l'ART!!! des peintres bien que leurs oeuvres soient "reconnues"…
ne donnaient-ils pas les premiers traits et d'autres faisaient le remplissage de couleurs?
s'il est vrai que Léonard a peint Mona, il a aussi fait de l'alimentaire je me suis laissé dire qu'il avait travaillé dans le bâtiment en peignant des plafonds, de chapelle je crois :lol:
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Messagepar stancaiman » 17 Juil 2007 15:03

olmo a écrit: s'il est vrai que Léonard a peint Mona, il a aussi fait de l'alimentaire je me suis laissé dire qu'il avait travaillé dans le bâtiment en peignant des plafonds, de chapelle je crois :lol:


ni fait ni à faire d'ailleurs : on lui avait demandé un beau blanc et voilà ce que ça a donné. rptd
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Messagepar Doud » 17 Juil 2007 15:16

euh.… pour la chapelle Sixtine, ce serait pas Michel-Ange, plutôt :oops: ?
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Messagepar stancaiman » 17 Juil 2007 15:18

Doud a écrit:euh.… pour la chapelle Sixtine, ce serait pas Michel-Ange, plutôt :oops: ?


mais si, mais pas très grave :P
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Messagepar Doud » 17 Juil 2007 15:21

stancaiman a écrit:
Doud a écrit:euh.… pour la chapelle Sixtine, ce serait pas Michel-Ange, plutôt :oops: ?


mais si, mais pas très grave :P


tu verras, le jour où tu auras des droits d'auteur à revendiquer :P :P
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Messagepar olmo » 17 Juil 2007 15:24

non non je ne parlais pas la chapelle Sixtine, la chapelle en bas de chez lui, mais ça personne ne le sait, enfin sauf les "initiés" rptd
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Eloge des petits couteaux à 50 euros...

Messagepar T-Wan » 17 Juil 2007 17:08

Très intéressante discussion où la première chose qui me frappe d'un félicité sincère est de constater que Bruno parvient aujourd'hui à faire passer ses idées avec la même intégrité sur le fond mais quelques subtiles concessions sur le ton qui font qu'on a plaisir à l'entendre et à le comprendre, et qu'en retour il quitte provisoirement ses atributs de dernier mohican pour deviser gaiement au milieu de la tribu Zen... Fais gaffe Bruno, à force de voir que les gens te comprennent (c'est l'effet Zen) tu vas devenir bientôt tout ramollo ! (quoique je m'inquiètes pas trop... :lol:)

Pour ce qui est de la question du couteau custom d'entrée de gamme, à 50-70 euros, j'ai toujours milité, d'un côté en direction des couteliers (on avais même échangé quelques réflexions à ce sujet Bruno avant que tu ne sortes cette petite première série de 10 petits couteaux à 80 euros qui n'avait pas trop mal marché si je me souviens bien), et de l'autre en direction des utilisateurs/consommateurs auxquels j'essayais de faire passer le message il y a deux ans dans mon article "L'aventure du sur mesure", en démystifiant certains à priori que le public lambda pouvait avoir de la coutellerie custom, en particulier au niveau des prix, et où j'expliquais justement qu'on trouvait des entrées de gamme à 50 euros, soit souvent moins cher que certains indus de grande marque.

Mais qu'est-ce qu'un couteau custom à 50 euros, et que faut-il en attendre ?

Du point de vue du coutelier, c'est à la fois une production qui peut s'intercaler entre de plus gros projets et offrir du stock à proposer sur les salons ou aux acheteurs habitués (j'ai longtemps très largement puisé dans ce stock chez Pierre et chez Fred) ; mais au-delà d'un aspect qui serait seulement alimentaire, il peut y a voir un réel plaisir à fabriquer ces 'petites merdes' - comme moi-même je les appelle quand on en parle avec le PH ou le Tuguèche ou le GHC - Fred en particulier est passé maître dans l'art du recyclage du moindre bout d'acier qui traîne dans l'atelier pour laisser exprimer son imagination débridée (sans jeu de mots), iconoclaste et barbare... le plaisir, c'est aussi pouvoir faire plaisir à son public et proposer des petites pièces que les gens pourront remporter avec eux lorsqu'ils vous auront fait l'amitié de venir bavarder un peu à votre table sur un salon. Les petites clefs de Pierre et autres amuse-bouche en sont une jolie illustration (je ne sais pas pourquoi la clef est un accessoire qui plait beaucoup aux filles...)

Cela rejoint ici le point de vue de l'acheteur/utilisateur, qui en tout premier lieu va pouvoir se faire plaisir, sans trop réfléchir à la question économique "est-ce cher ?", car c'est à peu près l'équivalent d'un repas au resto (cela dit il y en a bien qui pour le resto se posent la question "est-cher ?"… :lol:)

Pour ceux qui connaissent peu ou pas le custom, ou n'ont pas encore vraiment fait connaissance avec la production d'un coutelier, c'est une bonne entrée en matière, même si elle n'est pas forcément complètement représentative du travail de l'artisan. Cependant c'est une première prise de contact qui non seulement l'invitera à renouveler sa démarche pour un autre custom, et l'addiction aidant à monter en gamme, mais aussi l'encitera à développer sa curiosité à l'égard d'uatres couteliers, qu'ils soient un peu voisins dans le style - tels les couples notoires PH-FT ou EP-AD - voire audacieusement se lancer dans les aventures extra-hexagonales (mais les couteliers, fussent-ils français pardonnent avec bonne grâce l'infidélité… :wink:).

Le custom entrée de gamme permet aussi d'assouvir la boulimie de certains et répond dans l'urgence à la compulsion qui autrement peut pousser au Flop (voir glossaire Dago) ; dans ma période boulimique (à présent je suis au régime, juré !), je consommais énormément de ces petites merdes dont j'ai encore des caisses pleines (mais dont je ne voudrais pas me séparer), l'avantage est qu'à force de les prendre au kilo mes potes coutelards finissent par me faire du prix de gros (gros le prix, pas gros moi). De la boulimie on passe souvent plus sélectivement à la gastronomie, ce qui recentre alors l'appétit sur des pièces moins nombreuses, mais plus significatives, montée en gamme et en prix ; une relation plus pérenne s'installe parfois avec un (plusieurs) coutelier(s), et la création devient alors quelque chose de commun en projet. Mais comme je l'écrivais alors, cette expérience diffère selon l'achimie qui lie les hommes et les caractères. Ce contact humain est un plus, mais je saurais m'en passer et si le couteau me plait acheter le couteau, pas le bonhomme qui va avec (genre Mayo pro-Bush, je m'en tape !). De même, concernant la logique réductrice du couteau 'ça s'ouvre, ça se ferme et ça coupe et c'est seulement utilitaire', si je devais m'en tenir uniquement à cet argumentaire, 3 fois sur 4 je prendrais un Douk ou un Spyderco qui me rendraient pratiquement les mêmes services (perso je ne suis pas adepte du "bâtonner, bâtonner !…") pour beaucoup aussi durable et moins cher, et puis je m'arrêterais tout de suite après avoir acheté 2 couteaux (1 + 1 backup), parce que de toutes façons j'ai pas trois mains et au-delà je ne vois pas à quoi ça sert... :roll:

Tout ça pour dire que les petits coutals ça sert aussi à quoi ?

Pour le coutelier : si tu veux vendre des couteaux, c'est plus facile quand des gens ont des couteaux à toi, quand ils en utlisent, et quand ils peuvent en parler en connaissance de cause (parce que parler des couteaux Duffort juste en les regardant sur photo ça reste quand même à mes yeux un peu limité) ; il faut pourvoir en trouver en coutellerie et/ou en entrée de gamme sur un site, là ou l'amateur lambda qui ne te connaît pas acceptera néanmoins, pris sous le coup du charme de la ligne et de l'esthétique (souvent plus que des specs proprement techniques) de prendre le risque (plus facile à 80 euros qu'à 400 euros)

Pour l'amateur/collectionneur : une gamme est là pour satisfaire sa compulsion boulimico-pathologico-périodique en lui offrant en dessous de mille francs un petit plaisir qu'il sera amené à assouvir de nouveau et nouveau jusqu'à inévitablement devoir augmenter la dose et revenir ensuite pour de plus gros couteaux...

Ces petites merdes sont comme ce qu'on sert à l'apéritif : leur fonction est de vous procurer du plaisir (en vous faisant pourtant grossir) et de vous ouvrir l'appétit !

Pour ma part j'achète, je commande et je fais faire pas mal de customs dont j'ai un usage plus pérenne et permanent que les tonnes de babioles qui emcombrent des pots sur mon bureau, néanmoins je craque toujours périodiquement pour des petites merdes (customs ou indus d'ailleurs), et le plaisir à ce niveau là n'est plus une question de prix mais simplement la conjonction maladive de la curiosité et de l'appétit.

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Messagepar Flying Tiger » 17 Juil 2007 17:29

j'allais dire "bien resumé" mais comme tu es le seul avec fx a faire des posts encore plus long que les miens, on peut plus parler de resumé :lol: beau post complet , super.
Pour revenir sur le couteau "objet d'art" (encore une dérive au sein de la dérive), il faut aussi penser aux fondamentaux. Les objets d'art (tableaux, tapisseries, bijoux, meubles etc...) ne sont pas, par définition, des trucs inutiles. Les tapisseries servaient à réchauffer les pièces des châteaux, les tableaux à en orner les murs ou à perpetrer le souvenir d'un ancêtre, les sculptures, bien avant leur rôle décoratif, avaient un rôle religieux etc...

oui oui et encore oui! je l'ai évoqué plus haut mais une partie de ma culture est ailleurs, et dans cet ailleurs la notion de utilitaire ou art n'a pas lieu d'etre: tout est symbole, les actions comme les objets. les actions sont bonnes ou sont des tabous a éviter, les objets nous entourent de beauté, c'est même le fondement même d'une partie de la culture navajo, et d'une des ceremonie les plus puissante: beauty way. les objets sont bons, mauvais, ont un lien avec ta culture, ton histoire, et aussi tes 5 sens, pas seulement celui du toucher. un bois de cade qui sens comme le red cedar d'arizona, ca me fera pas le meme effet qu'un bout de buis. la couleur que prends ton Bowie au soeil quand tu le pose a coté du rondin que viens de tailler, tout ca rendent tes objets beaux, en font une oeuvre d'art, mais dans une culture ou tout est art, il n'est au fond qu'un objet comme les autres.
qquand je fabrique une coiffe en plumes ( warbonnet) , elle finira à 99% sur un mur comme un tableau, et parfois elle sera utilisée par un indianiste dans un environnement quotidien. c'est le meme objet. quand je le fais il est avant tout utilitaire, il faut penser au lacet de maintien, qui permet de la porter a cheval sans qu'elle tombe, derrière, il y a deux plis et un lacet permettant de la resserrer sur la tête, etc, pourtant, je sais qu'elle ne sera pas portée mais je la fait dans la meme logique utilitaire qu'un couteau de cuisine.. La majorité des couteaux indiens sont des butcher knives, des couteaux de cuisine. ils sont dans des étuis perlés, travaillées, quillé, des peieces de musées pourtant portées a la ceinture et utilisées comme un Douk Douk, avec juste un peu plus de soin..
la notion d'utilitaire opposée a artistique ne veut absolument rien dire pour moi, j'ai la grande pretention d'avoir clairement une demarche artistique dans chacune de mes pieces, et chacune de mes pieces ou presque est un objet utilitaire, qui doit evidemment etre utilisé avec un soin different . mais une mustang fastback et une clio peuvent toute deux servir a aller a la boulangerie, un fusil de manufrance et un fusil d'artisan americain entierement gravé serviront tous deux a tuer le cerf. C'est plus un pb culturel, en europe on considere que le beau, le confortable, est un luxe, et on marque une difference entre une objet artistique et utilitaire, donc entre l'art et l'utile. moi je n'en met absolument aucune.
ps je corrige les fautes plus tard, j'ai un stagiaire sur le feu..
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Messagepar tétocarré » 17 Juil 2007 19:06

""…….De même, concernant la logique réductrice du couteau 'ça s'ouvre, ça se ferme et ça coupe et c'est seulement utilitaire',…….."

je n ai pas dit 'un couteau ca s ouvre, ca se ferme, ca coupe et c est seulement utilitaire'. (je suppose que c est moi que tu pensais citer, puisque tu as mis des guillements; je finissais ma phrase en disant 'ca ne s accroche pas aux murs').

il ne s agit pas a mon sens d une vision (plutot qu une logique) reductrice.
qu un pliant s ouvre et se ferme agreablement, qu il coupe correctement (et qu on puisse s en servir sans arriere pensee) est un minimum pour moi. autrement dit c est necessaire, mais je n ai pas dit que c etait suffisant.
je pensais que tout le monde avait compris.

ps : c est pas bien de laisser bruler les stagiaires !
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Messagepar Efix » 17 Juil 2007 19:11

Flying Tiger a écrit: j'ai un stagiaire sur le feu..

Tu m'en gardes un bout, mais pas trop cuit ! :wink:
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Messagepar arthur » 17 Juil 2007 21:50

Euuuuh,
Rien.

C'est pour faire une pause... :wink:

et comme disait la mère Denis.…

P...ça peut-être intellectuel un forum , quand même...

bon je reprendrais ça demain, aujourd'hui me suis pris le choux avec une c.…(au boulot) besoin de décompresser.…
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Messagepar tétocarré » 17 Juil 2007 22:51

@richard:
""Tout ça pour dire que si un "Professeur" vous choque en vous faisant patienter 18 mois pour le consulter en "public" et 3 jours plus 150 euros pour le voir en "privé", je suis bien d'accord: c'est une saloperie. ""

desole richard, mais je voulais quand meme ajouter un commentaire la dessus avant d aller me coucher.

en preambule, d accord, bien entendu, il y a des medecins malhonnetes, cons, vereux, stupides etc.……..
mais !
j entendais encore a la radio dans la journee que les medecins des hopitaux cumulaient je ne sais combien de millions d heures de recuperation.………
eh oui, les 35 heures s appliquent aussi aux medecins hospitaliers.
quand j etais interne, je faisais regulierement des journees de 12h, plus un garde de nuit 20h-8h, plus une nouvelle journee de 12h derriere.
12+12+12=36.
autrement dit, le mardi soir, j avais fini ma semaine.
sauf que je n avais pas fini ma semaine.………
et que quand j avais fini ma semaine, j enchainais sur une garde de week-end en liberal, parce que la, au moins, ca paie.
et que le lundi suivant ca recommence.
etc, etc.
les consultations "publiques" d un chef de service sont pleines des mois a l avance parce qu il ne consulte pas de 8h a 20h. et qui peut le lui reprocher ? pourquoi un type qui a bac+12, plus un cursus universitaire, plus une reputation d excellence, irait bosser pour des clopinettes ?
a cote de son activite "publique", le reglement hospitalier l autorise a faire des consultations privees, mieux payees, dans les locaux de l hopital, en beneficiant du secretariat de l hopital, de l imprimante de l hopital, bref sans que cela ne lui coute rien en plus personnelement.
pourquoi ?????????
eh bien tout simplement parce que c est le seul moyen qui reste au service publique pour garder des mecs qui sinon iraient bosser dans le prive en se faisant des couilles en or !
et pour tout dire, je ne trouve pas ca tres choquant.
alors franchement, "saloperie", ca me semble un peu fort.

ceci dit, je ne dis pas qu il n y a pas d abus.
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